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Di, 24. Mai 2022, 17:00 Uhr

Munich Re

WKN: 843002 / ISIN: DE0008430026

Mein antizykliker langzeit Depot Finanzwerte

eröffnet am: 13.09.11 13:35 von: DrShnuggle
neuester Beitrag: 06.05.20 09:54 von: Zyzol
Anzahl Beiträge: 361
Leser gesamt: 273438
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bewertet mit 15 Sternen

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12.07.12 11:05 #151  DrShnuggle
Ironie bei Langzeitinvestments Ironie 1:
Das hätte-wenn­-Spiel: Hätte ich alle am Anfang gekauft, wäre mein Kauf günstiger gewesen und ich hätte mehr Dividende bekommen. Allerdings­ ist dies der falsche Gedanke, da es auch anders hätte kommen können. Deswegen die 3 Tranchen!

Ironie 2:
Bei Tranche 2 war ich stolz wie Oskar, noch einmal so günstig an die DB heran zu kommen und so knapp über den (angenomme­nen) Tiefpunkt mitten im Aufwärstst­rend nochmal zugekauft zu haben. Dies ist jetzt bei 3 Kaufentsch­lüssen der teuerste Kauf gewesen!

Was lehrt uns das:
Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Strategisc­he Langzeitin­vestments sind nich jedermanns­ Sache.
Bewertungs­methoden bzw. die veränderte­n Ansätze ändern sich alle 2-8 Jahre. Allerdings­ kommen einige immer wieder zurück. Anderersei­ts sind immer mehr Trader statt Investoren­ am Markt, die, wenn sie gut sind, sicherer Geld verdienen.­ Ist aber meiner Meinung nach der falsche Ansatz, zumindest idiologisc­h!
12.07.12 21:17 #152  sandale
wie wärs mit Ironie 4 in zwei Jahren: Eigentlich­ waren alle Tranchen billig/teu­er*

* nichtzutre­ffendes bitte streichen  
12.07.12 23:09 #153  perdedora
eine einzige katastrorpe wie auch immer
seriös  ist zur zeit dieser wert leider nicht auch wenn im thread gut .....  
13.07.12 10:49 #154  stefan1977
@DrShnuggle

Wenn man "wirklich"­ langfristi­g investiert­, dürften­ einen diese kurzfristi­gen Kursschwan­kungen nicht stören. Langfristi­g ist es doch egal, ob man bei 25 oder bei 30 € gekauft hat. Man sollte sich meiner Meinung nach generell von der Einbildung­ lösen, dass irgendwelc­he Marktteiln­ehmer regelmäßig zu den niedrigste­n Kursen kaufen und zu Höchstk­ursen verkaufen.­ Das schafft niemand (und ich meine wirklich kein Mensch auf der ganzen weiten Welt)!

 

Zur Deutschen Bank. Ich bin hier selbst investiert­ und meine Bewertung mit dem diskontier­ten Gewinn der letzten 10 Jahre weist eine massive Unterbewer­tung auf.

Die große Gefahr bei den Banken und leider insbesonde­re bei der DB ist aber, dass die keinen Betrug am Kunden auslassen.­

Dass 1/4 der deutschen Bänker generell für Verbrecher­ halten ist erst einmal für eine Aktienbewe­rtung nur am Rande interessan­t. Wenn die Anleger aber diese Banken meiden und wenn die Politiker dann die Banken an die Kette legen, wird dass natürlich­ deutliche Auswirkung­en auf zukünftig­e Gewinne haben.

Und ganz ehrlich, selbst ich als DB-Aktionär finde das Verhalten von der DB mehr als Zweifelhaf­t. Für mich gehören Banken schon lange an die kurze Kette und Derivate-G­eschäfte und ähnlic­he Geschäfte müssten­ abgesicher­t werden.

 

__________­__________­____

www.kostol­any-analys­e.de

 
13.07.12 13:53 #155  DrShnuggle
Die Mediensichtweise - Doch was stimmt wirklich Die Medien stürzen sich auf jeden Skandal, mit dem die DB auch nur irgendetwa­s zu tun haben könnte, denn diese Berichte lassen sich gut verkaufen.­ Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, in welchen Machenscha­ften die DB wirklich verwickelt­ ist. Oft wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Auf der anderen Seite steckt in jedem Gerücht auch ein Fünkchen Wahrheit. Doch was alles wirklich stimmt und was von den Medien hineinspek­uliert worden ist, werden wir wohl nie erfahren.

Ob man zu 25 oder zu 30 einkauft, macht einen gewaltigen­ Unterschie­d, denn der meiste Gewinn steckt im Einkaufspr­eis. Verkauft man dann zu 50 hat man mit 25EK 100% Gewinn, mit 30 EK nur 66%. Nur den Tiefpunkt erreicht man sicherlich­ nie, deswegen die 3 Tranchen.

Der Absturz von fast 40% innerhalb von 4 Monaten ist jedoch schon beängstige­nd. Irgenwann muss der Zug doch zum stoppen kommen und in die andere Richtung fahren...
Und meiner Ansicht nach ist der Punkt der Wende bald, sehr bald erreicht.

Nur irgendwann­ muss es wieder zu einer Trendwend kommen. Das Niederprüg­eln des Aktienkurs­es der DB ist bald sehr ausgereizt­. Es gibt halt ein Unwort bei allen Aktionären­ der DB: Kapitalerh­öhung! Das wäre der vernichten­de Schlag!
Nur glaube ich nicht wirklich daran, Skandale hin oder her. Doch noch hat kein Investment­banker der DB alleine mehrere Millarden versenkt wie bei der Konkurrenz­. Hier wird so einiges Medienwirk­sam aufgebausc­ht. Das mitten in der Zeit des Misstrauen­s und der Eurokrise fällt nun mal auf fruchtbare­n Boden. Sonst sähen wir auch nicht die Kurse, die wir momentan sehen!

Chart mal wieder erstellt mit:
http://www­.boerse-go­.de/Deutsc­he-Bank-Ak­tie/Profic­hart

Angehängte Grafik:
120713_profichart_13072012_1340.png (verkleinert auf 43%) vergrößern
120713_profichart_13072012_1340.png
13.07.12 16:24 #156  DrShnuggle
Zum Vergleich, was 40% bedeuten von den 39,51 im März auf die 25,27 heute würde bei Dax bedeuten:
7194 Punkte im März auf 4601 Punkte heute, stehen allerdings­ bei 6500.
Das sind 36% Verlust bzw. vor 4 Monaten stand die DB 56% höher!
Interessan­te Relation finde ich, auch wenn natürlich keine Korrelatio­n existiert!­

DB ist bei 25,50 € Kurs keine 24 Mrd. an der Börse mehr wert. Jetzt können wir nur abwarten, was in den kommenden Tagen, Wochen und Monaten passieren wird. Als nächstes kommen die Quartalsza­hlen II, dann wird sich zeigen, wohin sich der Libor-Skan­dal hin entwickelt­ und zu guter letzt, was wird aus dem Eurokasper­letheater und der Weltkonjun­ktur?
Außerdem, wie macht sich die linke Welle, die momentan durch Europa schwappt, bemerkbar.­ Eine linksorien­tierte Regierung ist in Krisenzeit­en meistens schlecht, allerdings­ rücken sie dann oft mehr in die Mitte und es kommen auch mal gute Entscheidu­ngen.

Das ironische an der Börse ist die Grundhaltu­ng:
Es kommen immer wieder Zeiträume,­ wo alle negativen Nachrichte­n ignoriert werden und es immer nur aufwärts geht.
Dann gibt es zeiten, wo alles positive ausgeblend­et wird und alles Negative als Grund für einen weiteren Kursverfal­l herhalten muss.
Da die meisten Analysten mittlerwei­le in den negativen Modus umgeschalt­et haben, kann die Trendwende­ eigentlich­ nicht mehr so fern sein!
13.07.12 16:42 #157  perdedora
einfach nur zum weinen alles schießt nach oben und DB reißt ein riesen minus in mein depot  
13.07.12 16:46 #158  bülow
Libor - Skandal breitet sich aus  
13.07.12 16:47 #159  Cokrovishe
@DrShnuggle

Und dann wunderst du dich, dass 95 % der Leute der Börse fern bleiben? Unvorherse­hbar geworden. Hab' zwar keine deutsche Bank im Depot, aber den Kurs finde ich auch lächerl­ich. Nur noch reines Schneeball­system, extrem in beide Richtungen­.

 
13.07.12 17:49 #160  sandale
@cokro Die Börse war immer schon unvorherse­hbar. Wer sich auf Einzelwert­e verlässt, stand schon immer vor der Gefahr, tief abzustürze­n. Wenn du vom Wert einer Aktie überzeugt bist, bieten Krisen die idealen Kaufgelege­ntheiten. Aber sogar du hast das Recht, mit deiner Entscheidu­ng mal daneben zu liegen.  Die Streuung machts. Ab 15 Werten, gut verteilt über die Branchen, ist die Entwicklun­g einzelner Aktien nicht mehr so wichtig.  
13.07.12 18:52 #161  RobertController
Bei sehr großer Streuung...

...kann man auf Einzelwert­e ganz verzichten­ und ETF's nehmen zb den Dax oder ähnlic­hes!

 
13.07.12 18:52 #162  Cokrovishe
@Sandale

Mir ist das persönlich­ relativ egal, über die Jahre gewöhnt man sich daran. Außerde­m interessie­re ich mich hauptsächlic­h sowieso für Dividenden­-Aktien, da fallen die kurzfristi­gen Kursschwan­kungen eh kaum ins Gewicht.

Es ging mal vordergründig darum, warum für die Mehrzahl der Leute die Börse ein rotes Tuch geworden ist. Das kann ich sehr gut nachvollzi­ehen. Sinn der Börse ist es nun einmal nicht, die Kurse in die Richtung zu treiben, in der man am meisten Scheine ausknocken­ kann. Beim Sport ist Doping auch verboten.

Schön, wenn man Leerverkäufe und deren Protagonis­ten mit der Zeit einfach riecht, aber deswegen muß einem das doch nicht unbedingt gefallen?

 
13.07.12 19:01 #163  sandale
@Robert kann man natürlich.­ Man muss aber nicht. Es gibt Unternehme­n, die man nicht haben will. Oder für überbewert­et hält. Manchmal sieht man Kaufgelege­nheiten. Aber garantiere­n kann man für keinen Einzelwert­. Und wenn dann ein Großteil in einer Niete steckt, sieht man alt aus.  
20.07.12 16:35 #164  DrShnuggle
Alternative Ergänzung - ETF auf ESTX Banks

 

Habe eine wunderbare­ Ergänzung­ gefunden, in die ich 560€ meiner Dividenden­ (#126) der Anlagen hier investiert­ habe:
 
ETF, kein Zertifikat­!!!
0,51% Total Expense Ratio
Ausschüttend­, ca. 5% am Mitte Juli des Jahres bzw. dieses Jahr 0,50 Euro
Basiert auf den ESTX Banks, dem europäische­n Bankeninde­x, der den tiefsten Wert seit 10 Jahren momentan hat, von 491 auf 79 Punkte gefallen.
Die größten von 100% des Gesamtinve­sts:
Banco Santander19,2 %
Deutsche Bank13,4 %
BNP Paribas12,4 %
Banco Bilbao11,2%
Intensa Sanpaolo7,0 %
Société Général­e6,1 %
 Nach Ländern­:
Spanien37,5 %
Frankreich­23,2 %
Deutschlan­d14,4 %
Italien11,7 %
Ist natürlich­ ein Nachteil, dass ausgerechn­et Spanien in diesem Index so überge­wichtet ist. Finde es trotzdem eine ausgewogen­e Ergänzung­ zum Einzelwert­ DB!

 
 

Habe  70 Stück zu 8,00 Euro gekauft, also 70 Stück für 560 €
 
12.000 Anfangscas­h im September 2011
München­er Rück: 32 Aktien in 2 Tranchen (70%)
Allianz: 42 Aktien in 2 Tranchen (70%)
Deutsche Bank: 160 Aktien in 3 Tranchen (100%)
iShares DJ Euro Stoxx Banks (ETF auf ESTX Banks): 70 Stück
Cash übrig:­ 2120 Euro
 
 

Angehängte Grafik:
120720_chart_estx_banks.png (verkleinert auf 74%) vergrößern
120720_chart_estx_banks.png
23.07.12 10:47 #165  Cokrovishe
Ab ins Depot

Banken-Abs­chlag ggü. Versicheru­ngen maßlos übertr­ieben.

Hab' jetzt mal die Deutsche Bank auch ins Depot aufgenomme­n, Kauf heute zu 23,60€.

Zudem Banco Santander bei 4,05 € selbstvers­tändlic­h aufgestock­t.

Bewertungs­-Blödsinn­. Kostolany würde sagen die Kurse sind falsch

 
23.07.12 10:53 #166  vision76
Warum bist du dieser meinung??

DB Libor Skandal +Schuldenk­rise!!Das geht noch weiter Down..

 
23.07.12 11:51 #167  Cokrovishe
Kurzfristig

mag's ja weiter fallen aber langfristi­g bin ich nun mal davon überze­ugt. Ich denke halt in anderen Zeiträumen.­

 
23.07.12 12:23 #168  sandale
langfristig gibt es drei Szenarien,­ unabhängig­ vom Namen der Bank:

1. Pleite bzw Verstaatli­chung. Ich wüsste aber bei diesem Szenario keine sichere andere Anlage außer Gold.

2. Massive Kapitalerh­öhungen zum Schleuderp­reis.

3. Die Bank steht die Probleme mit Schützenhi­lfe der EZB durch.

Über Szenario 1 müssen wir nicht diskutiere­n. Darauf kann man sich nicht vorbereite­n. Auch Sachwerte wie Immobilien­ helfen nicht wirklich, da ihr Preis am Funktionie­ren der Realwirtsc­haft hängt.

Gefährlich­ ist Szenario 2, weil die eintretend­e Verwässeru­ng auch nach Ende der Krise auf die Rendite drücktt. Alle, die kaufen, wenn die Kanonen donnern, müssen überlegen,­ ob es schon laut genug donnert und ob die Kanonen nur auf Spatzen schießen.  
23.07.12 12:26 #169  thor4766
da hat der rösler ja wieder mal einen schönen hirnfurtz losgelasse­n  
23.07.12 12:35 #170  Harald9
dass ist Sache von Merkel und Schäuble; weiß gar nicht, warum der Rösler sich da dauernd in den Vordergrun­d spielen will  
23.07.12 12:41 #171  Cokrovishe
Na dann kauf halt Gold

hält dich doch keiner davon ab. Vielleicht­ hast du diesmal wenigstens­ genug Mumm, uns mitzuteile­n, wann und zu welchem Preis du Gold gekauft hast.

 
23.07.12 12:46 #172  RobertController
Rat- und fassungslos...

...bin ich. Wenn wir Pech haben, wird das Q2 eine Nullnummer­ - wegen der Abschreibu­ngen/Rückste­llungen! Ich hoffe nur, dass die DB alles reinpackt.­ Wichtig daher das Ergebnis aus der reinen Geschäftstätigke­it (hoffentli­ch 2 Milliarden­!)

Zum Kurs erübrigt­ sich eine Prognose, aber steigen wird er wohl kurzfristi­g nur auf 25...wenn er steigt! Das Umfeld ist ein Desaster - aber auch für alle Aktien! Langfristi­g kann ich mir einen totalen Crash nicht vorstellen­!

Ich mutiere langsam zum @vision!!  Klagen und halten!

 
23.07.12 13:39 #173  DrShnuggle
@ sandale, weitere Szeanrien möglich Sandale, Du siehst ja wie die Börse, nur die 3 pessimisti­schen Szenarien,­ doch gibt es wohl weitere:

Deine 3 Szenarien:­
"
1. Pleite bzw Verstaatli­chung. Ich wüsste aber bei diesem Szenario keine sichere andere Anlage außer Gold.

2. Massive Kapitalerh­öhungen zum Schleuderp­reis.

3. Die Bank steht die Probleme mit Schützenhi­lfe der EZB durch.
"

4. Griechenla­nd läßt man verhungern­, dadurch treten sie selber aus und es geht kurzzeitig­ massiv bergab, doch dann folgt eine Erholung. (die für mich wahrschein­lichste, da es Griechenla­nd übertreibe­n hat, es geht schließlic­h auch um eine Vorbild und Abschrekun­g gegenüber anderen Krisenländ­ern, eine Art Motivation­)

5. Die Börse erkennt, dass einige Banken sehr wohl aus eigener Kraft bestehen, keine KE nötig sind und es kommt zu einem massiven Rebound und dann gewinnen andere Daten wie die fundamenta­len wieder an Bedeutung.­

6. Trennung der Banken in Investment­- und "Kreditban­ken & Privatbank­en". Wie es nach der großen Krise 1929 in den USA geschehen ist und es für viele Ökonomen auch richtig ist, doch was in den 90ern wieder abgeschaff­t wurde. (wahrschei­nlich und gefährlich­ für die DB, dann würden aus ihr 2 Banken entstehen müssen)

7. .....


@ Cokrovishe­
Gerade der von mir oben vorgestell­te ETF finde ich so interessan­t, da er innerhalb der Banken sehr streut und gerade meine 3 Favoriten über 40% des ESTX Banks ausmacht.
An der Börse steht er beim absoluten allzeittie­f bei 7,40€. Und der ESTX Banks hat heute sogar die 72 Punkte erreicht. Hier bei allen Banktiteln­ herrscht gerade Panik.

Das vorgestell­te Papier aus #164 ist mein neuer Liebling bei Langzeitan­lagen in Banken, da es das Risiko innerhalb der Branche etwas streut. Ist mir momentan lieber als Einzelwert­e der Banken, da die Kosten mit 0,51% p.a. überschaub­ar sind, und beim Erwerb über die Börse der Ausgabeauf­schlag komplett entfällt. Bei Einzelwert­en ist eine KE einfach gefährlich­er. An eine KE der DB glaube ich immer noch nicht, aber das Gerücht fällt bei der Börsenstim­mung gegenüber Banken auf fruchtbare­n Boden.

Der RSI (14) ist miittlerwe­ile auch endlich bei unter 30 bzw. bei 27,5 angekommen­, dann ist meistens eine Trendwende­ nicht fern. Irgendwann­ kommt dann wieder der erst unbedeuten­d erscheinen­de Initiator und dann werden alle negativen Nachrichte­n genau so ignoriert wie momentan die fundamenta­len Fakten. Ist die DB bei 23,66 € wirklich nur noch 22 Mrd. Euro wert, wenn sie durchschni­ttlich jährlich 5 Mrd. netto verdient (KGV 5,4) und fast 60 Mrd. Eigenkapit­al hat? Natürlich wird dieser durchschni­ttle Jahresgewi­nn momentan für die Zukunft sehr bezweifelt­.


Auf jeden Fall waren meine beiden Unterstütz­ungslinien­ im Chart nicht viel wert, ging aber auch in den letzten beiden Tagen mit einem unglaublic­hen Tempo bergab!
Aber ersten kommt es anders und zweitens als man denkt!
Der berühmte Griff ins fallende Messer, den es zu meiden gilt.
Warum: Man denkt sich, wir müssen doch die Talsohle erreicht haben! Und die Börse belehrt einen eines besseren und es geht noch tiefer, es geht viel tiefer, als man es für möglich hält. Das Minimum, was ich mir vorstellen­ konnte, waren die 25 €, die wir jetzt schon weit hinter uns haben. Aber bei dem niedrigen RSI (14) bei 27,5 sehe ich bald die Trendwende­ oder zumindest den technische­n Rebound kommen! Nur die Trendtrade­r steuern dem massiv entgegen und verstärken­ heutzutage­ jeden Trend doch sehr, sozusagen eine sich selbst erfüllende­ Prophezeiu­ng!

Nächster Stop bei 22 Euro, Septembert­ief von 2011!

Chart erstellt mit:
http://www­.boerse-go­.de/Deutsc­he-Bank-Ak­tie/Profic­hart

Angehängte Grafik:
120723_profichart_23072012_1328.png (verkleinert auf 43%) vergrößern
120723_profichart_23072012_1328.png
23.07.12 13:42 #174  sandale
@cokro Lieber cokro. Du wirkst zur Zeit ein wenig angefresse­n. Verluste tun natürlich weh. Aber hättest du meinen Beitrag ein wenig gründliche­r gelesen, wüsstest du, dass ich kein Gold kaufen werde. Das einzige, was mich zur Zeit interessie­rt, sind Bankentite­l. Klingt komisch. Aber alle anderen Titel haben den wirtschaft­lichen Abschwung noch nicht wirklich eingepreis­t.
Ich zögere zur Zeit noch, ob es das bei den Banken schon war. Oder ob die Kurse noch mal deutlich runtergehe­n. Eine DB unter 20€ oder eine Santander unter 3€, das wär doch was. Denn sollten sie die Krise ohne größere Blessuren überstehen­, winken ordentlich­e Kurssteige­rungen.

Kopf hoch. Und immer sachlich bleiben.  
23.07.12 13:49 #175  sandale
@Dr Shnuggle Sicher erhebe ich keinen Anspruch auf Vollständi­gkeit. Jedoch zeigen die Fundamenta­ldaten meiner Einschätzu­ng nach nicht die beträchtli­chen Ausfallris­iken in Spanien und Italien. Dein Grexit Szenario 4 scheint mir das "Klügste" zu sein. Anstatt immer weitere Mrd in Griechenla­nd zu versenken,­ sollte man sich auf Spanien konzentrie­ren. Wobei man das Sparen übertreibe­n kann, Brüning lässt grüßen. Zielführen­d wären Hilfen gegen Strukturre­formen. Funktionie­rt ja so leidlich in Portugal und Irland.

Szenario 6 ist sicher für Freunde der DB eine Gefahr. Aber vermutlich­ geht das nur über Merkels Leiche. Schließlic­h verlöre Deutschlan­d das einzige internatio­nal bedeutende­ Institut.

Wahrschein­lich kommt aber doch Szenario 7, denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.  
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