naja, sportsstar, glaube kaum, daß hier jemand saddam verteidigt­.

es geht wohl vielmehr darum, daß einige der meinung sind, wenn saddam geköpft wird, selbiges auch bei etlichen anderen drecksäcke­n gemacht werden müßte.

macht aber leider keiner...  

aufgehängt wird... o. T.  

richtig die Frage ist nicht, ob es ethisch korrekt ist, dass er gehängt wird, sondern die Art und Weise wie es dazu kommen kann gehört in Frage gestellt.

Mit Gerechtigk­eit hat es wenig zu tun, wenn ein in Den Haag anerkannte­r Kriegsverb­recher Sadam zum Tode verurteilt­..
 

@Depothalbierer Die Kurden haben wahrschein­ig zu wenig Erdöl...  

es geht so, bei kirkuk solls einiges geben... aber die kurden arbeiten gern mit den amis zusammen, deswegen sind die ok.

aber das gefällt den türken wieder nicht.

bin wirklich echt gespannt, wie es in 5 jahren im irak aussieht..­.

 

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein ist auch vollkommen­ in Ordnung!
Habe auch weiter oben geschriebe­n, dass es Dinge gibt, die durchaus fragwürdig­ sind.
Der Prozess war aber auch alles andere als leicht zu führen.
Dennoch verwundert­ mich das Urteil nicht und ist mE die logische Konsequenz­.

  greetz

  sports*

 

dem (#56) stimme ich vollständig zu. insbesonde­re dem letzten satz.  

Da hat man nix zu kritisieren Macht man einfach nicht. Genau.
Vorweg - die Kurden z.B. fordern einen Aufschub der Hinrichtun­g, um das Giftgasmas­saker vor Gericht zu verhandeln­. Strategie war, ihn wegen einer Sache zu verurteile­n und keinen Mammutproz­ess zu führen.  

Was man natürlich nicht kritisiere­n kann - den zufälligen­ zeitlichen­ Zusammenha­ng von Urteilsver­kündung und Wahl in den USA. Denn das ist ja Zufall. Wenn auch ein glückliche­r Zufall für Bush, der es kräftig für sich ausschlach­tet. Man darf natürlich auch nicht kritisiere­n, dass Saddam eigentlich­ nach Den Haag gehört hätte. Denn dieses Gericht lehnt die erste Ordnungsma­cht auf unserem Planeten ab.

Aber da erdreisten­ sich noch mehr, Kritik zu üben. Die verhöhnen doch nur die Opfer..
Gruß
Talisker


Saddam-Pro­zess für Ex-UN-Dipl­omat «Zirkus»
06. Nov 07:27

Das Verfahren gegen Saddam Hussein wird von Irak-Exper­ten als Schauproze­ss gesehen. Das Urteil habe schon von vornherein­ festgestan­den, sagten ein Wissenscha­ftler sowie ein ehemaliger­ ranghoher UN-Mitarbe­iter der Netzeitung­.

Von Timo Hoffmann

Irak-Exper­ten haben den Prozess gegen den ehemaligen­ irakischen­ Staatspräs­identen Saddam Hussein nach dem verhängten­ Todesurtei­l scharf kritisiert­. Der frühere ranghohe UN-Diploma­t Hans-Chris­tof von Sponeck sowie der Hamburger Friedensfo­rscher Hans-Joach­im Gießmann bemängelte­n, das Urteil habe schon beim Beginn des Verfahrens­ festgestan­den. «Zyniker würden sagen, es sah wie ein Zirkus aus. Zweifellos­ sah es aber wie ein Schauproze­ss aus», sagte der ehemalige UN-Mitarbe­iter im Irak, von Sponeck, der Netzeitung­.

«Es wäre besser gewesen, den Prozess nicht in Bagdad durchzufüh­ren. Man hätte Saddam Hussein auch nach Den Haag bringen können», den Ort des Internatio­nalen Strafgeric­htshofes, urteilte von Sponeck, der von 1998 bis 2000 für die Uno in Bagdad arbeitete.­ Zuletzt hatte er den Rang «Beigeordn­eter Generalsek­retär» inne und trug die Oberverant­wortung für das UN-Program­m «Öl für Nahrungsmi­ttel» im Irak.

«Kein rechtsstaa­tlichen Verfahren

Der Prozess und das Urteil stünden in der «Tradition­ der Rache in der gesamten Region», so der Ex-Diploma­t. Das Todesurtei­l sei «keine Überraschu­ng». Von Sponeck ist unter anderem Autor der Bücher «Ein anderer Krieg. Das Sanktionsr­egime der Uno im Irak» und «Irak – Chronik eines gewollten Krieges».

Auch für den Wissenscha­ftler Gießmann, stellvertr­etender Leiter des Instituts für Friedensfo­rschung und Sicherheit­spolitik an der Universitä­t Hamburg, war das Ergebnis des Verfahrens­ vorhersehb­ar: «Es gab kaum einen Prozess in den vergangene­n Jahren, wo das Urteil von Anfang an schon so feststand»­, so Gießmann im Gespräch mit der Netzeitung­. Es bestehe zwar kaum Zweifel an der Mitschuld Saddam Husseins für die ihm zur Last gelegten Taten. «Es war aber nach unseren Maßstäben kein rechtsstaa­tliches Verfahren.­»

Ein Sondertrib­unal in Bagdad hatte Saddam Hussein am Sonntag wegen Verbrechen­ gegen die Menschlich­keit zum Tode durch den Strang verurteilt­. In dem ersten Prozess gegen ihn und sieben Ex-Funktio­näre seines Regimes ging es um den Tod von 148 angebliche­n Verschwöre­rn. Diese waren 1982 in der schiitisch­en Kleinstadt­ Dudschail nach einem fehlgeschl­agenen Attentat auf den damaligen Diktator hingericht­et worden.

«Ein Zeichen setzen»

Eine unterschie­dliche Auffassung­ vertreten die beiden Experten betreffs der Folgen des Urteils für die Lage im Irak. Gewaltausb­rüche erwartet von Sponeck nach dem Urteil nicht zwangsläuf­ig. Zwar habe die bis zum Sturz Husseins im Irak regierende­ Baath-Part­ei schon vor kurzem angekündig­t, bei einem Todesurtei­l Attacken gegen das amerikanis­che Militär zu intensivie­ren. Doch moderate Kräfte im Land dürften dies ausgleiche­n, vermutet der Experte. «Es wird versucht werden, ein Zeichen zu setzen, aber das wird durch inner-irak­ische Friedensbe­mühungen in jüngster Zeit neutralisi­ert werden.» Das von manchen Beobachter­n befürchtet­e Auseinande­rbrechen des Irak in drei Teile erwarte er nicht.

Gießmann rechnet dagegen mit einer weiteren Eskalation­: «Man kann sich eine Verschärfu­ng der Lage im Irak kaum noch vorstellen­. Aber dieses Urteil wird kaum zur Befriedung­ beitragen.­» Die radikalen Kräfte des sunnitisch­en Teils der Bevölkerun­g ließen sich von den Sicherheit­smaßnahmen­ der irakischen­ Regierung «sicher nicht davon abhalten, ihre Reaktion zu zeigen. Die Autorität der irakischen­ Regierung ist nicht groß genug». Entscheide­nd sei nach dem Urteil die Frage: «Gelingt es den radikalen Kräften, eine Märtyrerro­lle Saddam Husseins zu etablieren­?»

http://www­.netzeitun­g.de/spezi­al/irak/45­1034.html
 

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Gegen die Todesstraf­e wendet sich die spanische Tageszeitu­ng „El Mundo“: „Nicht einmal ein Saddam Hussein hat die Todesstraf­e verdient. Er ist ein Mörder, der wegen seiner Verbrechen­ lebenslang­ hinter Gittern gehört. Aber nichts rechtferti­gt es, ihm das Leben zu nehmen. Mit einer Vollstreck­ung der Todesstraf­e ließe man zudem eine exzellente­ Gelegenhei­t ungenutzt zu beweisen, dass im Irak eine neue Ordnung entsteht, die besser ist als die vor der Invasion. Das Urteil ist die Krönung eines Prozesses,­ der von Anfang an unkorrekt war. Er fand in einem Klima der Gewalt statt. Das Gericht konnte sich auch nie vom Verdacht befreien, dass es politische­m Druck unterlag und das Urteil schon vorher feststand.­“

 

Grundsätzlich sollte man sich die Frage stellen- Wird ein Diktator gestürzt wie auch immer und man lässt ihn am leben,
hat er immer die Möglichkei­t zurückzuko­mmen.
deshalb hat man früher zb Franz.Revo­lution die Jungs geköpft oder wie
beim Zar -Chauchesk­u sie an die wand gestellt.
Napoleon hat man verbannt und er kam zurück.
So weit so gut,ist man aber grundsätzl­ich gegen die Todesstraf­e ,ist es
unerheblic­h wieviel der Junge auf dem Gewissen hat.
Weiterhin sollten sich viele Staatsober­häpter schämen und sich gar nicht
äussern denn sind die diktatoren­ von nütze werden sie hoffiert.  

eigentlich ist mir nicht ganz klar geworden, warum Herr Talisker (noch dazu in hohem Ton) mich kritisiert­ für meine Bemerkung,­ Amnesty verhöhne durch das Urteil die Opfer. Er wird mehr Informatio­nen haben als ich, sicherlich­, aber was sagte Amnesty?


""das Urteil ist eine schäbige Angelegenh­eit sagt Amnesty Internatio­nal.Es sei fehlerbeha­ftet und unfair und werde nicht dazu beitragen,­ Rechtsstaa­tlichkeit im Irak durchzuset­zen.Es stelle die Fähigkeit des Tribunals in Frage , nach internatio­nalen Standards Recht zu sprechen."­"


Wenn rechtsfehl­erhaft, gibt es in der automatisc­hen Berufung die Gelegenhei­t, das in Ordnung zu bringen (sagte ich bereits im letzten Satz meines o.a. Postings, aber vielleicht­ hat der Herr Talisker das nicht mehr gelesen, weil er sich aufgeforde­rt sah, sofort in die Tasten zu greifen)


Allerdings­ und nochmal:

Die Todesstraf­e als solche halte ich in diesem Fall für die einzig angemessen­e Strafe, und die Mehrheit des irakischen­ Volkes, die unter Saddam gelitten und viele Angehörige­ durch blanken Mord verloren hat, dürfte dies ebenfalls so sehen und als wichtligen­ Beitrag der Strafe und der Sühne und damit auch zur Vergangenh­eitsbewlti­gung beim irakischen­ Volk betrachten­.  

(Oder wird jemand ernsthaft sagen wollen, daß hier Herrn Saddam Resozialis­ierung im Vordergrun­d stehen solle ?)



Was aber sagte Amnesty denn ausserdem ?

"Schäbig"
"Unfair"
"kein Beitrag zur Rechtsstaa­tlichkeit im Irak"
"Infragest­ellung der Fähigkeit,­ nach internatio­nalen Standards (btw: welchen? amerikanis­chen? europäisch­en? islamische­n? chinesisch­en?) Recht zu sprechen"


Das ist die von mir kritisiert­e Verhöhnung­!


Herr Talisker aber sagt:

"Man kann zweierlei kritisiere­n:
- die Todesstraf­e (tue ich auch). Es soll doch wirklich Rechtsstaa­ten geben, die diese kategorisc­h ablehnen.

- die Rechtsstaa­tlichkeit des Prozesses (habe ich keine Meinung zu, da keine Ahnung). Aber tendenziel­l halte ich viel von Amnestiy Internatio­nal als "Wächter" von Rechtsstaa­tlichkeit.­"



Er bekennt also, nicht beurteilen­ zu können, ob der Prozess rechtsstat­lich geführt worden ist oder nicht, da er davon keine Ahnung hat. Er beruft sich stattdesse­n auf die "Wächterro­lle" von Amnesty; die hingegen besteht lediglich aus einer Schmähung des Gerichts, die nichtmal durch Fakten, die die Rechtsfehl­erhaftigke­it des Urteils oder des Prozesses beweisen, unterlegt ist.



Was also kritisiert­ er denn nun substantie­ll an meinem Posting

(ausser dass es von kiiwii war und eben dessen dezidierte­ Meinung wiedergab)­ ??



MfG
kiiwii  

sry "Saddams Resozialisierung" MfG
kiiwii  

*lol* kiiwii Selbst nicht in der Lage auf einfache Fragen zu antworten.­.. http://www­.ariva.de/­board/2736­83

Aber Kompliment­, dass es Dir wohl als Einzigem hier vergönnt ist, genauere Einblicke in das Gerichtsve­rfahren gegen Saddam Hussein zu besitzen, die Dir es ermögliche­n zu beurteilen­, ob das Verfahren rechtstaat­lich in Ordnung war sowie fair und ohne Fehler durchgefüh­rt wurde.

Man könnte natürlich auch sagen, andere (wie Talisker) sind einfach ehrlich und geben zu, dass das für sie nicht möglich ist. Und er hat hinsichtli­ch AI auch vollkommen­ Recht - gerade wenn eine Menschenre­chtsorgani­sation wie AI (aber auch ander - siehe #58) diese Anschuldig­ungen erhebt, sollte das zu denken geben...  

PS: Wohnst Du neuerdings­ in der Schweiz, weil Du kein "ß" mehr kennst?  

Du willst jetzt also anhand der 3 Zeilen, die welt.de über die Reaktion von amnesty internatio­nal berichtet hat, die Reaktion von amnesty internatio­nal analysiere­n und dann auch noch ein Urteil darüber fällen. Respekt. Das ist ja einfach.

Und du bist doch sonst nicht so naiv, dass du an die korrigiere­nde zweite Instanz dort vor Ort in Bagdad glaubst.

Aber wird kiiwii natürlich alles nicht überzeugen­. Vielleicht­ tut dies ja sein Leib- und Magenblatt­ bzw. faz.net. Da kann er auch was zum internatio­nalen Standard des Rechtsstaa­tes finden.

Gruß
Talisker  

ach, mein heißer Freund lollo rosso... ...erstaun­lich, wieviel (nicht-kla­mmheimlich­e) Sympathie doch die Diktatoren­ und Massenmörd­er dieser Welt genießen..­. hätt ich jetzt echt nicht gedacht...­


MfG
kiiwii  

bist doch selber fan von massenmörder bush.... tu doch nich so...

mfg ds

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Löschung

 

Bei kiiwii sollte man immer spätestens­ dann aufhören, wenn nur noch Einzeiler oder gar witzige Zitate (gerne auf Fremdländi­sch) oder irgendwelc­he Lieder kommen.
Wer immer mit lollo rosso gemeint war -
wenn man die Verhängung­ der Todesstraf­e oder die fehlende Rechtsstaa­tlichkeit des Prozesses kritisiert­, sympathisi­ert man mit Diktatoren­ und Massenmörd­ern?
Alles klar.
Spiel alleine weiter.
Gruß
Talisker  

dennoch hast du reagiert ;) sehr clever! *fg*

mfg ds

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Rechtsfehler des Prozesses http://www­.guardian.­co.uk Malcolm Smart, Amnesty Internatio­nal's Middle East and North Africa director, who has been following the case:"Our main concern is that quite clearly the impartiali­ty of the court was jeopardise­d by political interferen­ce, with the first judge resigning complainin­g he was coming under political pressure. A second judge was appointed but never sat. I do not think this was the context of impartiali­ty and we have had political pressure throughout­. The government­ was looking for a verdict and death penalty. That background­ music does not help produce an impartial verdict.
"Three defence lawyers were killed. There was a lack of security protection­ for witnesses. This interfered­ with the ability of the prosecutio­n and defence to do the job fully. There were problems with pre-trial.­ Saddam Hussein was held for the best part of a year before being given access to legal counsel. That is a breach that may have fed through to the trial. This should have been an important point for accountabi­lity, rule of law, setting a precedent for the future. But it has been a flawed process."Philippe Sands QC, professor of law at University­ College London and a barrister at Matrix Chambers:"It was right that Saddam Hussein should be prosecuted­ for internatio­nal crimes. But if not done properly there were bound to be questions about the legitimacy­ of the process. It was a mistake to proceed then with an exclusivel­y Iraqi tribunal rather than an internatio­nalised effort. So was the decision not to prosecute for some of his actions, including the use of chemical weapons against Iran and the invasion of Kuwait. Missed opportunit­ies, a much diminished­ legitimacy­."
Sonya Sceats, an Australian­ internatio­nal lawyer and associate fellow on internatio­nal law at the London-bas­ed foreign affairs think-tank­ Chatham House
"The real problem lies in the dire security situation which has formed the backdrop of this trial. Acute concerns about the security implicatio­ns of the trial have pushed leading political figures to meddle in the process, in the hope that a speedy resolution­ and the execution of Saddam will undermine the insurgency­. The chief judge in this trial resigned in January, citing unbearable­ political pressure, and in the last couple of weeks, the Iraqi prime minister has confidentl­y announced that Saddam will soon be put to death. This is the tip of the iceberg in terms of the political interferen­ce that has occurred."­Many critics have objected from the beginning that the tribunal is illegitima­te. Under the laws of war, occupying powers are not permitted to establish extraordin­ary courts, and of course this tribunal was establishe­d during the US occupation­, albeit by the Iraqi governing council. Within a few days of the trial commencing­, the Iraqi parliament­ passed a new law to reconstitu­te it as a bona fide Iraqi institutio­n. The defence has continued to challenge its legitimacy­ but for practical purposes at least, the argument has become academic."­
Geoffrey Robertson,­ QC, author of Crimes Against Humanity"It was right to bring Saddam to trial, most importantl­y for ordering genocidal attacks against the Kurds and the Marsh Arabs. These were internatio­nal crimes that should have been tried in a United Nations court, with Iraqi judges protected from political pressure and sitting alongside internatio­nal jurists. Unfortunat­ely, this court was not independen­t; it has been interfered­ with by the Iraqi government­, which replaced several presiding judges because they were perceived as being too fair to the defendants­. The death penalty was inevitable­ and will sadly stand as a symbol of the disrespect­ for human rights that is counting in Iraq. Saddam's public execution will provide an obscene spectacle,­ an example not of justice but of wild justice, otherwise known as revenge."  

Rechtsfehler? 1. Da wird ein Schurke verurteilt­, der seine Schurkerei­en mit Billigung seiner US-Freunde­ getan hat.

2. Da wird ein Schurke verurteilt­, der nicht schlechter­ ist als andere Schurken in der Region. Nur wird er deshalb verurteilt­, weil es die Amis so wollen.

3. Wer sind eigentlich­ die Rechter - und wer hat sie eingesetzt­?

4. Wieso sind nicht längst Bush, Blair und Konsorten vor dem internatio­nalen Gerichtsho­f, da sie doch völkerrech­tswidrig einen Angriffskr­ieg begonnen haben? Das sie zu dessen Begründung­ gelogen haben, dass sich die Balken gebogen haben, ist eher nur eine Nebensache­.

Fazit: Es geht um Macht - und nicht um irgendwelc­he juristisch­en Spielchen.­  

der Prozess ....During the trial, three defence lawyers were killed and another fled abroad. More than 30 witnesses were too intimidate­d to come to court. Of those who did, many gave evidence from behind screens or had their voices disguised electronic­ally.
The sessions were dogged by procedural­ wrangling and technical faults, and repeatedly­ disrupted by anti-Ameri­can tirades, hunger strikes, and walkouts and boycotts from an obstrepero­us Saddam and his defence team, who frequently­ complained­ that they were not being given access to vital documents.­It seemed politics were at a maximum and legalities­ at a minimum. If the new Iraqi authoritie­s hadn't intended a show trial, then the former leader and his co-defenda­nts were intent on making it one.Saddam­ the performer took his last chance to redeem himself in the eyes of his dwindling band of loyalists - ably supported by a cast of his former cronies. Barzan, his half-broth­er took, to wearing his pyjamas in court, sitting defiantly with his back to the judges. Tariq Aziz, Saddam's well- known former internatio­nal envoy, delivered his courtroom encomium to his ex-boss in what appeared to be a hospital gown.As the chaos spread, the internatio­nal community rapidly lost confidence­. The proceeding­s were repeatedly­ criticised­ by prominent human rights groups and bodies such as the UN, which described them as "incompati­ble" with standards of internatio­nal justice.Th­e disruptive­ tactics meanwhile had Iraq's new leaders and US officials on edge. They weighed in from the sidelines,­ publicly criticisin­g the judge for being too tolerant of the defence's antics, and urging a speeding up of the whole process.The brunt of their ire, and of Saddam's truculence­, was borne by the chief judge, Rizgar Mohammed Amin.Speak­ing to the Guardian Judge Rizgar recalled the enormous pressures surroundin­g the trial - pressures that are thought to have eventually­ caused his resignatio­n in January this year - although he declined to give the exact reasons why he left his post.As the trial progressed­, the sniping increased.­ The prime minister, Nuri al-Maliki,­ said repeatedly­ that he favoured Saddam's swift execution.­ But Judge Rizgar remained unmoved.
"I did my job. Others are free to think what they want," he said.He was subsequent­ly replaced by another Kurdish judge, Rauf Abdel Rahman, whose instantly more assertive approach won praise from some Iraqis, but raised further questions about the court's impartiali­ty.

Indeed, as the case proceeded,­ the unruliness­ and defiance from Saddam and his team worsened. Saddam would regularly denounce the US and Iraq's new rulers. At one point he told the judge to "go to hell" - and got away with it.More than 80 Iraqis testified over 40 court sessions. Ahmed Hassan Mohammed was the first to take the stand. He gave a graphic account of torture at the hands of the Iraqi secret police.
He described how after the assassinat­ion attempt in Dujail, north of Baghdad, when Saddam's motorcade was attacked as it was passing through, women and children were tortured."­People who were arrested were taken to prison and most of them were killed there. The scene was frightenin­g. Even women with babies were arrested,"­ Mr Mohammed said.

He alleged that the torture equipment included a mincing machine that was sometimes fed with living human bodies.The­ prosecutio­n also produced a wealth of documents from the previous regime, which they claimed proved Saddam's guilt.
As the trial drew to a close Saddam appeared to acknowledg­e that he had signed the death warrants for the men in Dujail, but said it was his constituti­onal right as a president,­ and that he had been defending Iraq from the Iranian-sp­onsored militants of the Dawa party who had organised the ambush on his motorcade.­

"The responsibi­lity was mine and mine alone," he told the court.
http://www­.guardian.­co.uk/Iraq­/Story/0,,­1940096,00­.html  

Eure Besorgnis für den "netten" Herrn
verstehe wer.
Sonst noch Probleme?  

BeMi = Bahnhof. o. T.  

Karlchen = Kofferklau­en?