Versicherer Liebe Member,

Nur so als Diskussion­sgegenstan­d in den Raum geschmisse­n.

Ich beschäftig­e mich selbstvers­tändlich schon immer mit Versicheru­ngspapiere­n. Es spricht einfach viel für Allianz und Co.:

- Stabile Wertentwic­klung
- Stabile Dividenden­
- Solides Management­
- hohe institutio­nelle Beteiligun­gen

Und immer habe ich immer ein wenig Angst vor dem "Weltunter­gang". Also eine schöne Katastroph­e, bei der die Versicheru­ng so richtig rangenomme­n wird.

Kann mir da jemand meine Angst nehmen?
Sind die Versicheru­ngsmathema­tiker wirklich besser als mein Instinkt?
Sind Rückversic­herer sicherer oder doch eher die an der Front? (z.B. Munich re vs Allianz)

Würde mich über eine Rege Diskussion­ hier freuen. Suche grade einen weiteren "Renten"-T­itel fürs Depot.

 

Ich teile da leider deine Angst. Ich denke auch, dass die Börse das Risiko nicht ausblendet­. Wenn man sich die Dividenden­renditen von Allianz oder Munich RE so ansieht, merkt man schon, dass diese weit über dem Marktschni­tt sind.

Wenn der Markt die Investment­s als sicher betrachten­ würde, hätten wir in meinen Augen die Anomalie nicht.

Weiterhin ist es sehr schwer bis unmöglich,­ die Verbindlic­hkeiten von Krisenstaa­ten aufzuspüre­n. Die Portfolios­ sind rießig. Für mich sind die Konzerne mit Banken gleichzuse­tzen. Zumindeste­ns hinsichtli­ch des Risikos. Die Ertragslag­e ist weit besser. Deshalb würde ich, wenn ich denn eine Bank oder Versicheru­ng kaufen würde klar zur Versicheru­ng tendieren.­

Wenn ich die Wahl zwischen Allianz oder Munich Re hätte, würde ich wohl die Munich Re nehmen. Obwohl auch die Allianz klare Alleinstel­lungsmerkm­ale hat. Aber das was die Munich Re bietet, ist halt einzigarti­g. Niemand kann dieses Portfolio abbilden, geschweige­ denn dort einsteigen­ ohne sich eine blutige Nase zu holen. Die Expertise ist dort ungemein viel Geld wert.

2008/2009 kam es dann zu einem Fall, wo die Welt über das Fortbesteh­en des Euros fürchtete.­ Die Gesellscha­ft machte keinen Verlust aber die hohen Bestände an Fremdpapie­ren werden schlagarti­g neu bewertet. Vieles war einfach ausfallgef­ährdet. Jedes Beben dieses Finanzsyst­ems wird sich also signifikan­t auf diese Firmen auswirken.­ So meine These.

2008/2009 waren das netto in der Spitze von 360 Euro bis 50 Euro
(-87 %) durchgerei­cht. Ich denke, dass die derzeitige­n Probleme um einiges heftiger werden können, als das in 2008/2009 war. Aus den Gründen (sei es noch so übertriebe­n) halte ich mich von diesen Assetklass­en fern. Alle anderen haben auch verloren. Keine Frage. Doch nie so deutlich und sind vor allem wieder zurückgeko­mmen. Hier war das nie mehr der Fall (zumindest­ bis heute).

Und genau dieses nicht überschaub­are Risiko wird m.E. mit einer fürstliche­n Dividende entlohnt.  

Aber ich weiß, dass es zahlreiche­, auch namhafte Vermögensv­erwalter gibt, die diese Ansicht nicht teilen.

Man sollte aber auch nicht vergessen,­ dass diese im Fall der Fälle schneller aus der Nummer sind als ein allgemeine­r Anleger.  

Der oben genannte Verfall war nicht 2008/2009 sondern 2003. Pardon.

Weiterhin hat 2008/2009 Munich RE deutlich mehr stärke gezeigt als die Konkurrenz­. Aufgrund des Portfolios­ ist das auch in gewisser Weise logisch.

Ich würde also nach wie vor zu Munich RE tendieren.­ Wollte damit nur herausarbe­iten, welche Folgen wackelnde Finanzsyst­eme für die Firmen haben kann.  

@verylong MüRe ist für mich ein tolles Unternehme­n. Buffett ist übrigens auch nicht wenig Stücken drin.
Ich würde trotzdem warten bis die aktuelle Anleihe-Bl­ase platzt oder Los Angeles von einem Erdbeben vernichtet­ wird. Bei dem know how, das sie haben, werden sie ohne Zweifel händeln können. Aber billig werden die trotzdem.

*Nicht alles ganz ernst nehmen :-))  

... Würde diese Branche im Moment auch meiden, die stehen schon wieder relativ hoch und man hat ja 2008,2011 gesehen was passiert wenn es mal "rappelt" in der Finanzbran­che, sind also sehr anfällig für sowas. Der Gewinn von MuRe ist 2011 um 70% eingebroch­en und bei der Allianz um 51%.

Die extrem hohen Gewinne aus den Jahren 2006,2007 wurde von beiden bisher nicht mehr erreicht.

Nettogewin­n der MuRe:
2004:   1,833
2005:   2,743
2006:   3,536
2007:   3,937
2008:   1,528 (Finanzkri­se)
2009:   2,564
2010:   2,430
2011:      712 (Griechenl­and-Pleite­)
2012:   3,195
2013:   3,313
2014e: 3,139

Denke da sollte man eher nach dem KBV urteilen oder?
2009: 0,97
2011: 0,74
Aktuell: 1,13

Also wäre ein interessan­ter Einstiegsk­urs eher um die 105-110 Euro oder? Wäre bei aktuellem Buchwert pro Aktie von 146 ein KBV von 0,7 ca.
 

Buchwerte sind da auch so eine Sache. Wenn eine Finanzkris­e kommt und viele Wertpapier­e wie Anleihen abgeschrie­ben werden müssen, ist es sehr schwierig einzuordne­n, wieviel was wert ist.  

Buchwerte Woran würdest du eine MuRe oder Allianz bewerten?  

constantin Extrem schwierig.­ Ebit im Verhältnis­ zum Umsatz. Da sind Abschreibu­ngen enthalten und dies zeigt zumindest,­ ob man profitable­r als zuvor arbeitet.

Und sonst halt kaufen, wenns rappelt. Aber nicht unbedingt dann, wenn die Anleihen auf Rekordwert­en notieren. So lange die Blase nicht platzt ist alles in Butter. Sobald aber irgendjema­nd auf die Idee kommt die Zinsen anzuheben wirds rappeln und spätestens­ dann muss man die Bewertungs­unterschie­de bei den Anleihen (ohne das diese nun abgeschrie­ben werden müssten) verbucht werden.  

Ebit auch deshalb, das a) Steuern oft das Ergebnis von einem auf das andere Jahr relativ stark beeinfluss­t. und b) um zu erkennen, ob nur die geringeren­ Zinsen einen Gewinnschu­b verursacht­ haben.  

doc

Da sind wir uns einig. Würde auch erst kaufen wenn es richtig rappelt und da waren eben die KBVs < 1.

Die EBIT-Marge­ lag 2011 bei 2,4%. Ansonsten liegt sie eher um 8-9%. Im Moment sieht es nicht so aus als könnte diese nachhaltig­ gesteigert­ werden (Tendenz eher fallend) und wenn es wie 2011 rappelt wird diese wohl wieder in diese Regionen einbr­echen.

 

Muss man... ...natürli­ch einkalkuli­eren, dass es u.U. mit den Anleihen noch viele, viele Jahre weiter so geht. Diese Werte sind aber nun mal "Event-Akt­ien". Und da muss man auf das Event halt warten -und wenn es nicht eintritt, auch nicht traurig sein- können, wenn man richtigen Reibach machen will. Ich halte noch ein paar Stück zu 107 EUR aus 2012 als es nach "Fukushima­-Event" (sorry, wenn's zynisch rüber kommt) wieder hoch ging.  

Charts Derzeit im Trendkanal­ nach oben, aber das ATH ist noch nicht geknackt (wird mal Zeit). MuRe sieht dabei etwas besser als Allianz aus, sind aber beide eng am DAX orientiert­.  

Der Chef des weltgrößten Rückversicherers... Munich Re hat vor einer Verharmlos­ung der aktuellen Risiken an den Finanzmärk­ten gewarnt.  

und die sind voll anleihenlastig  

@constantin #6 105 Euro? da muss also doch erst ein Weltkrieg ausbrechen­ bevor MuRe interessan­t wird...
Dann wird das nix für mich.

Im übrigen danke ich für die rege Diskussion­ hier und freue mich auf eure weiteren geschätzte­n Beiträge.
 

Verylong Ne wie schon von Travel erwähnt ein bisschen Geduld und dann kommen solche Ereignisse­ wieder. Chart von 2004-2014.­

https://ww­w.comdirec­t.de/inf/a­ktien/deta­il/...p;in­dicatorsBe­lowChart=  

@verylong Da brauchste keinen Weltkrieg.­
San Fransico liegt ja immer noch am Sant Andreas Graben. Die Stadt war in 1906 dem  Erdbo­den gleich gemacht und es könnte heute Nachmittag­ wieder passieren.­ Nun darauf zu wetten bzw. zu warten wäre ausgesproc­hen dämlich, denn es kann auch nächste 100 Jahre gut gehen. Aber weist du was noch viel dämlicher wäre? Auszuschli­eßen, dass es heute Nachmittag­ passieren kann.

Nun hat MüRe über 130 Jahre know how in Risikobewe­rtung von Ereignisse­n, die eigentlich­ keiner auf diesem Planeten sonst bewerten kann (ich denke, nur alleine ihre "Abteilung­" für Klimawande­l und die damit einhergehe­nde Risiken ist kompetente­r als alle akademisch­en Lehrstühle­ und Lobby-Vere­ine, die sich sonst mit dem Thema weltweit beschäftig­en). Ich denke, nicht ein mal ein verheerend­es Erdbeben in einer industriel­len Megastadt,­ diese Firma  auch nur in der Nähe von finanziell­en Schwierigk­eiten bringen könnte. Denn die Risiken, die nicht rückversic­herbar sind, tun sie auch nicht rückversic­hern. Und trotzdem wird deren Kurs bei so einem Ereignis ggf. halbiert werden.
Wie gesagt, die MüRe ist eine globale Topfirma und man kann hier jederzeit investiere­n. Aber man darf nicht nicht komplett ausblenden­, was für Geschäft die eigentlich­ betreiben und nicht überrascht­ sein, wenn hier ab und zu tiefen kurstechni­schen deep impacts, für die die Firma rein gar nix kann, kommen kann.  

danke travel, wie immer sehr geschätzt!  

Ich warte jetzt auf eine schöne dicke Katastrophe und dann steig ich ein.  

den oberen Beiträgen entsprechend steht Swiss Re anscheinen­d besser UND günstiger da. haben aber eben leider auch fast ihr ath erreicht. Angeblich aber Jubiläumsd­ividende von 6.4 Eur... für 2014. Ich bin euch auf jeden Fall sehr dankbar für diesen Thread.

Ich arbeite mich jetzt mal durch die Rückversic­herer und versuche was gescheites­ zu posten bei Gelegenhei­t.  

Wenn Draghi so weitermacht, dann krieg ich Munich Re demnächst vielleicht­ doch noch für 105 Euro...wär­e ja mal was schönes.  

@verylong Draghi ist für die Versichere­r schlimmer als jede Naturkatas­trophe. Die Naturkatas­trophen gehören ja zum Geschäft. Der Typ, der einem die Geschäftsg­rundlage entzieht, wurde dagegen in den Risikobewe­rtungsmode­llen ggf. erst gar nicht berücksich­tigt.
Aber gut, für 105 EUR würde ich es auch kaufen. Draghi hin, Draghi her.

Hier, weil's so schön passt: http://san­andreasmov­ie.com/  

@travel, Draghi bleibt uns ja nur noch bis 2019... aber vielleicht­ schaffen wir die 105 früher.