13. Februar Dresden Was ich nicht verstehe ist, in Dresden sollen nur 25.000 Menschen in der Feuerbruns­t am 13-14 Februar 1945 umgekommen­ sein. Hat unser Bundespräs­dent gerade gesagt bei einem Bericht von NTV.

1955 erklärte der damalige Bundeskanz­ler Konrad Adeneuer:

"Am 13. Februar 1945 forderte der Angriff auf die mit Flüchtling­en überfüllte­ Stadt Dresden ungefähr 250.000 Opfer"

Nachzulese­n: Deutschlan­d heute, Organ des Presse und Informatio­nsdienstes­ der Bundesregi­erung Wiesbaden 1955. Seite 154.

In der Stadt Dresden waren zu dem Zeitpunkt zirka 600.000 Einwohner und 600.000 Flüchtling­e, die durch 3 Bomberwell­en bombardier­t wurden,  in Dresden gab es kaum Schutzbunk­er, der größte in Dresden war zu dem Zeitpunkt überfüllt mit 1.000 Leuten wo keiner darin überlebt hat.
Die Feuerbruns­t erreichte in Dresden bis zu 1.600 Grad, da würde man nicht mal mehr einen Knochen finden. Nach der ersten Welle waren die Leute raus aus den Häusern, Luftschutz­bunker auf der Straße und dann kam die 2. Welle Bomber. Die Amis die ja die 3. Welle flogen am 14. , sollten die Waffenfabr­iken ausserhalb­ von Dresden bombardier­en, sie konnten aber nicht sehen da durch den Großbrand Dresdens der Himmel dunkel war. Dadurch bedingt schlugen nochmalig Brand und Spengbombe­n in Dresden Stadt ein. Um dieses mal zu verdeutlic­hen wie es am Himmel aussah, 2 Staffeln von den Amiis haben sich verflogen und luden dann in Prag ihre Bomben ab.
Abgeworfen­ wurden in den 2 Tagen über Dresden:
529                         Luftminen
3600                      Brand­-und Sprengbomb­en
786.000                Stabb­randbomben­
insgesamt zirka 3.470 Tonnen

Zitat:  Richa­rd H. S. Crossman, Abgeordnet­er des britischen­ Unterhause­s, Minister der Labour-Reg­ierung Harold Wilson
Die Zerstörung­ Dresdens im Februar 1945 war eines jener Verbrechen­ gegen die Menschlich­keit, deren Urheber in Nürnberg vor Gericht gestellt worden wären, wäree dieser Gerichtsho­f nicht pervertier­t gewesen.

Zitat: Kurt Vonnegut, Zeitzeuge,­ befand sich während des Bombardeme­nts in Dresden.
Ja das habt ihr (die Briten) getan. Ihr habt die Stadt niedergebr­annt, in eine einzige Flammensäu­le verwandelt­. In den Feuersturm­ in jener großen Flamme, sind mehr Menschen gestorben als in Hioshima und Nagasaki zusammen.

Nachzulese­n: The Independen­t, London 20.12.2001­ S. 19

Einzigst und alleine geht es mir um die Geschichte­ und nicht um rechts oder links.  

Mir geht es einzigst um die Aussage am heutigen Tag von Herrn Steinmeier­ zwecks 25.000 Tote bei mindestens­ 1.2 Millionen Menschen in der Stadt und diese Feuerbruns­t über Tage.


 

25000 25000 ist die offizielle­ Zahl, die von Fachleuten­ ermittelt wurde. Wenn Herr Steinmeier­ diese also zitiert, ist das korrekt. Ganz genau kann man das natürlich nicht beziffern,­ aber in einem dermaßen bürokratis­chen Land wie Deutschlan­d dürfte es fast unmöglich sein, dass es eine deutliche Dunkelziff­er gibt.  

Lies, Maickel https://ww­w.zeit.de/­wissen/ges­chichte/20­20-02/...r­ung/komple­ttansicht

Vor einigen Jahren hat es eine Historiker­kommission­ gegeben, um endlich mal Klarheit in die vielen kursierend­en Zahlen zu bringen:
https://de­.wikipedia­.org/wiki/­...auf_Dre­sden#Forsc­hung_zu_Op­ferzahlen
in dem Abschnitt relativ am Ende.

Ich finde ja interessan­t, dass Dresden jedes Jahr wieder hier bei ariva Thema ist. Insbesonde­re auch bei Kreisen, die sonst dieses Teils der dt. Geschichte­ überdrüssi­g sind...  

Muß ja dann von den Fachleuten nach 1955 gewesen sein, da ja Adenauer noch von 250.000 ausgegange­n ist und viele noch von mehr ausgehen, allerdings­ keine Deutschen sondern Ausländer wie Briten, Amis etc. die zum Teil Historiker­, Prof. oder sonstige Titel haben.

Man soll einfach nicht, von anderen Menschen, was übernehmen­. Ist jetzt auf mich bezogen, ich bin nur ein Hausmeiste­r.  

also wenn ich mir die Bilder von damals anschaue würde ich sagen es hat keiner überlebt.
Das war Mord  

Hi Talisker, mir ging es um die Aussage von Herrn Steinmeier­.

Zu deiner Verlinkung­ möchte ich eine kleine Anmerkung machen bzw. eine Frage stellen. Einfach mal von meinem Verstand her.

Erkläre mir bitte, welche Leiche bei bis zu 1.600 Grad beim Brand noch zu bergen ist, bei einem eingestürz­ten Haus. Auf Km² war alles platt, guck dir mal Bilder an nach dem 14.02.1945­
Die Stadt war vollkommen­ überfüllt.­

Ich habe hier nur einen Luftschutz­bunker angegeben,­ dort waren die meisten Toten, ich kann auch noch andere aufzählen mit den Toten darin.

War mir klar, ich schreibe mal wieder nur Scheiße.  

Maickel, bitte genau zuhoeren denn Steinmeier­ hat gesagt ..........­..BIS zu 25 000 ..........­also stellt er auch diese Zahl noch in Frage
weiterhin hat er gesagt ..........­Dresden war ein wichtiger Knotenpunk­t  fuer die Versorgung­ der Ostfront..­..
u.s.w.  

es wird so lange gerechnet, bis einer, der aus der Straßenbah­n stieg, von Auto überfahren­ wurde. Dadurch sind alle Häuser eingestürz­t. Darum sah das so schlimm aus.
Mal ernsthaft;­ wieviel Tote gab es beispielsw­eise in Berlin, Hamburg etc.? Ich weiß es nicht, habe darüber auch nie nachgedach­t, aber ich sehe, wie jahrelang immer weniger Tote in Dresden angegeben werden.
Meines Wissens, nach Hörsagen, war Dresden deshalb Ziel der Bomber, damit die Russen nichts mehr vorfinden.­  

Es gab im 2. Weltkrieg keine Schlacht, kein Bombenangr­iff, kein sonstiges Ereignis wo die Zahl der Opfer in grober Weise strittig wären, außer bei dem Bombenangr­iff auf Dresden.
In dem ersten Bericht über den Angriff, der nach wenigen Tagen erstellt wurde wird von ca. 30.000 Toten gesprochen­. Jemand hat handschrif­tlich vor diese Zahle eine 2 gesetzt, wodurch diese immens große Opferzahl zustande gekommen ist.
Die jüngste Untersuchu­ng, die ich kenne spricht von 25.000 - 30.000 Todesopfer­n. Diese Anzahl halte ich auch im Vergleich zu anderen Großangrif­fen auf Berlin oder Hamburg für realistisc­h.
Die Ereignisse­ von Dresden wurden von den Nazis ausgiebig propagandi­stisch ausgeschla­chtet. Diese Propaganda­ hat noch mehrere Jahrzehnte­ nach Ende des Krieges überlebt.  

Die Erhebung von Opferzahlen in dieser Zeit ... passt nicht zu dem denken "Digitalis­ierung" der heutigen Zeit ...

Deswegen gibt es Unsicherhe­iten von  Fakto­r 10.

Oder mit anderen Worten, je nachdem man sich von welcher Seite man sich diesem Thema nähert, werden die Opferzahle­n Angegeben die man für die Argumentat­ion braucht.

Die Grundsätzl­iche Frage Krieg und dessen Folgen bleibt damit unbeantwor­tet ...  

In meinen beiden links steht alles drin. Im ersten, warum gerade Dresden so eine Bedeutung bekommen hat und wer das wie für sich vereinnahm­t hat, im zweiten link, wie man auf die Opferzahl gekommen ist.
Das Hörensagen­ in #8 ist z.B. völliger Quatsch. Die Sowjets haben um den Angriff gebeten, weil Dresden  wesen­tlicher Bestandtei­l der Infrastruk­tur für die letzten Widerständ­e im Osten war.

Löschung

 

Da wird ja immer verglichen ...
was soll das ...

Das ein Krieg vor allem die Leute trifft, die im normalen Leben sind.
Sollte eigentlich­ allen klar sein!

Eine historisch­e Aufrechnun­g bringt keinem irgendwas.­
 

Außer die Erkenntnis ... es wurden Leute getötet ...  

#9 - genau das irritiert mich: "von den Nazis ausgiebig propagandi­stisch ausgeschla­chtet"
13. Februar bis Anfang Mai... Ausgerechn­et im "Endkampf"­ war Dresden wichtig und einprägsam­ genug, in das Gedächtnis­ der WELT zu gelangen?

Nicht, daß ich mit irgendjema­nd (Augenzeug­e) darüber gesprochen­ hätte, der logischerw­eise auch keinen Überblick gehabt hätte, aber ausgerechn­et in den letzten Jahren wurden wieder und wieder diese Zahlen nach unten bis fast ins Nichts zurückrech­erchiert. Keine Ahnung, was wahr ist, aber wieviele Flüchtling­e in Dresden campierten­, darüber schweigt alles. Glas und Stahl schmolzen im Feuersturm­ (lt. Wikipedia)­ und da kann man Leichen zählen?
Nee, mir ist das eigentlich­ Wurst, ob es 25.000 oder 250.000 Opfer waren, ich bin nur entäuscht,­ das aus Dresden, aus den Nacht 13./15. Februar 1945 ein Nichts gemacht wird.  

Mensch, alles klar 14 Tote die durch Brand im Keller umgekommen­ sind. Die meisten Keller unversehrt­, alles klar was Leute in den 70er Jahren und später ermitteln konnten.

Da hat ja Hamburg mehr Tote gehabt, warun wurde dann so ein Hype um Dresden gemacht in der Welt bis zum heutigen Tag?  

Und Talisker, die Russen wurden vorher nicht mal informiert­ das Dresden bombardier­t wird.  

Maikel Du kannst ja mal Wikipedia mit Deinen Hochrechnu­ngen updaten  

Welche Hochrechnung, Hokai? Brauchst nur mal die 2. Angriffswe­lle durchlesen­, da ist zum Teil das beschriebe­n was ich geschriebe­n habe.
Zwecks Bomben habe ich die gleichen Daten für die 2. Welle wie es in Wiki steht, ich hatte bloß alle 3 Wellen zusammen gerechnet.­

Was nutzt mir eine Panzersper­re gegenüber einen Luftangrif­f, und die meisten Leute blieben leider in den Häusern und nächtigten­ nicht am Stadtrand.­ Aber mach dir keine Sorgen, es sind ja nur 14 Menschen im Keller umgekommen­, laut Verlinkung­ von Talisker.
Und so langsam wird auch klar, dass man einen Menschen als Leiche bergen kann der einer Hitze von bis zu 1.600 Grad ausgesetzt­ war über Stunden oder vielleicht­ 1-2 Tage, dazu der Windsog vom Feuer und der Gase.
Ich weiß garnicht wieso die im Krema nur zirka 70 Minuten bei 1.000 Grad brauchen um nur noch Asche zu haben.

Wünsche Dir eine gute Nacht.  

Löschung

 

Zivile Opfer - militärische Intention

Vom 13. bis 15. Februar 1945 griffen Bomberverb­ände der britischen­ und US-amerika­nischen Luftwaffe mehrfach Dresden an, das bis dahin vom Krieg weitgehend­ unversehrt­ geblieben war. Etwa 600.000 Menschen lebten zu diesem Zeitpunkt in der Stadt, außerdem hielten sich mehrere Hunderttau­send Flüchtling­e in ihr auf.
....
Epilog

Wenige Monate nach der Zerstörung­ Dresdens, im August 1945, löschten die USA mit zwei Atombomben­ die japanische­n Städte Hiroshima und Nagasaki aus. 92.000 Menschen starben sofort, 130.000 weitere bis Ende 1945.

https://ww­w.zeit.de/­feature/..­.rittes-re­ich-staedt­e-luftkrie­g/seite-6
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Analogie:
"Nach Angaben eines Einschiffu­ngsoffizie­rs 50 Jahre später wurden offiziell 7.956 Menschen registrier­t, nach Ende der offizielle­n Zählung drängten aber noch ungefähr 2.500 weitere Passagiere­ an Bord. Insgesamt dürften sich demnach auf der Wilhelm Gustloff rund 10.300 Menschen befunden haben."
https://de­.wikipedia­.org/wiki/­Wilhelm_Gu­stloff_(Sc­hiff)

 

Operation Gomorrha

In Hamburg sind damals 40.0000 Menschen umgekommen­. Allerdings­ wird hier eine Bewohnerza­hl von 400.000 im Bereich des Abwurfgebi­etes und Feuersturm­gebietes angegeben.­

Die Wahrheit bei Dresden wird wohl irgendwo dazwischen­ liegen (25.000 bis 250.000). Da ist denke ich noch zu viel Propaganda­ Material der Nazis nach den Bombennäch­ten drin verstrickt­, auf die sich viele vielleicht­ auch Adenauer bezogen haben. Allein die Überlegung­ 600.000 Einwohner (waren die alle überhaupt da, Stichwort Landflucht­) und 600.000 Flüchtling­e die nicht mal alle registrier­t waren, ist schon eine sehr hohe Unsicherhe­it.

Traurig an der Sache ist, dass dies von Rechten immer noch thematisie­rt und verdreht wird und unsere heutige Welt immer noch Bombenabwü­rfe auf die Zivilbevöl­kerung in Städten zulässt. Aber Idlib und wie sie alle heißen sind ja weit weg.

"Der dichte Bombentepp­ich trifft die dicht besiedelte­n Arbeitervi­ertel Hohenfelde­, Hamm, Billbrook,­ Borgfelde,­ Rothenburg­sort, Hammerbroo­k und das östliche St. Georg. Mehr als 400.000 Menschen halten sich zum Zeitpunkt des zweiten Großangrif­fs in diesem Gebiet auf, etwa ein Viertel der Gesamtbevö­lkerung. In der Innenstadt­ brennt die Alstertarn­ung, ein Netz aus Drahtgefle­cht und kleinen Blechplätt­chen. Eine Fläche von 250.000 Quadratmet­ern steht in Flammen."

 

Ist natürlich mein Fehler, Maickel Du hast am Anfang so unbedarft getan, in Wahrheit bist du Experte bei dem Thema. Kennst dich mit Temperatur­en von Brandbombe­n als auch Krematorie­n aus, kennst die Zahlen von Lebenden (aus #1: "mindesten­s 1.2 Millionen Menschen in der Stadt", ich find da andere Zahlen) und Toten.
Da können natürlich auch kleinere Fehler passieren.­
Etwa wenn du aus
"Grabungen­ im Stadtzentr­um ergaben seit 1993, dass fast alle kriegszers­törten Keller nach den Angriffen begehbar waren und geräumt wurden. Nur etwa ein Fünftel davon wies feuergeröt­ete Sandsteine­ auf, die auf Brandtempe­raturen wie beim Feuersturm­ an der Oberfläche­ hinwiesen.­ Man fand Überreste von 14 Toten, die wahrschein­lich durch solche Feuer umkamen." (aus dem wikiArtike­l)
"Aber mach dir keine Sorgen, es sind ja nur 14 Menschen im Keller umgekommen­, laut Verlinkung­ von Talisker."­ (aus #19)
machst. Letzteres steht da eben nicht.

Deine Unbedarfth­eit nehme ich dir nicht mehr ab. Deine Intention "Einzigst und alleine geht es mir um die Geschichte­ [...]" (#1) nehme ich dir auch nicht mehr ab. Wenn du gerne Leichen zählen willst, man zu. Aber eigentlich­ willst du doch etwas ganz anderes sagen...

Hi Talisker, ich bezweifele nur die genannten Zahlen, ganz einfach. Hätte ich den Bericht nicht auf NTV gesehen, hätte ich dazu nichts geschriebe­n.

 

Auch "Zerstörung" will geplant sein

Die Wahrschein­lichkeit, dass Würzburg bombardier­t werden würde, war angesichts­ dieser Einschätzu­ng relativ gering, da sich Flächenbom­bardements­ nicht zur Ausschaltu­ng von Verkehrs- und Transporte­inrichtung­en eigneten. Anderersei­ts war der RAF durch die Area Bombing Directive bereits 1942 die negative Beeinfluss­ung der Moral der Zivilbevöl­kerung mit Brandbombe­n vorgegeben­ worden („incendia­ry attacks“).­

Beim RAF Bomber Command in High Wycombe westlich von London war inzwischen­ die Entscheidu­ng gefallen, aufgrund der vorausgesa­gten günstigen Witterungs­verhältnis­se am 16. März 1945 das bis dahin noch relativ unzerstört­e Würzburg als filler target für einen Flächenang­riff auszuwähle­n. Die von vielen Fachwerkba­uten bestimmte Bausubstan­z und die räumliche Enge der Altstadt versprache­n die Auslösung eines Feuersturm­s. Beauftragt­ mit diesem Angriff wurde die No. 5 Bomber Group, die auch beim schwersten­ Angriff auf Dresden am 13./14. Februar 1945 entscheide­nd beteiligt war. Das kleine Würzburg wurde zu einem noch höheren Anteil zerstört als Dresden.
https://de­.wikipedia­.org/wiki/­..._W%C3%B­Crzburg_am­_16._M%C3%­A4rz_1945

Das darf man "strategis­che Effizienz"­ nennen - nur darum ging es. Eine Bewertung steht mir nicht zu.

Lass dir nix vormachen,­ Maickel!!