Ökonomen streiten über Verteilungsfrage
| eröffnet am: | 05.11.12 08:09 von: | permanent |
| neuester Beitrag: | 22.04.26 20:28 von: | Fillorkill |
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Sei's drum:
Der letzte Satz enthält jedoch eine Wucht, die man nicht so stehen lassen kann:
"Deshalb bin ich für weniger regional stärker begrenzter Arbeitsteilung und mehr Klasse statt Masse."
Entweder ist dieser Satz nur la-la - so wie ich für mehr und besseres Wetter bin oder der Satz soll ausdrücken, dass dieser Wunsch verstärkt durch Interessenaggregation (staatlich) umgesetzt wird, d.h. der Staat sanktioniert Unternehmensgründungen im Ausland und schreibt im 54. Jahresplan die Erhöhung der Qualität vor?
Auch wenn links oft davon schwadroniert wurde, bei den Reichen (also der Oberschicht) abzuschöpfen um den Armen (also der Unterschicht) beizustehen, wurde dabei in Wirklichkeit immer nur die Abgabenlast der Mittelschicht erhöht. Das geht zwischenzeitlich so bis ins hohe Alter. Eine immer stärkere Versteuerung der Renten und Firmenpensionen bei gleichzeitig geschenkter Mindestrente.
Zum Ausgleich dazu wurde der sogenannte Mittelstand (die Klasse, die das angeborene Anrecht auf Steuerfreiheit hat) erheblich entlastet. Kapitaleinkünfte werden als bessere Einkommensart angesehen und deshalb niedriger bis überhaupt nicht versteuert. Im Erbschaftsrecht gibt es grundgesetzwidrige Vorteile .....
Dass Leistung sich sich wieder lohnen soll, ist wohl die größte Lüge überhaupt. Man sollte mMn deshalb das Schützen besonderer Schichten lassen und sich nur mit den Fakten auseinandersetzen. Es gibt keine schützenswerte Schicht und auch keinen schützenswerten Stand.
"Zum Ausgleich dazu wurde der sogenannte Mittelstand (die Klasse, die das angeborene Anrecht auf Steuerfreiheit hat) erheblich entlastet"
Immer wenn ein Politiker "gute Taten" verspricht, sollte man von ihm gleichzeitig verlangen, dass er darlegt wem er dieses benötigte Geld wie abnehmen will. Ansonsten sollte er unten durch sein. Manche unsinnige Umverteilung würde damit unterbleiben und die Staatsverschuldung würde nicht mehr anwachsen. Es hat sich leider die letzten Jahrzehnte zu einer Krankheit entwickelt, wenn irgendetwas angeblich nicht stimmt, direkt nach Umverteilung zu rufen.
So ist man z.B. in NRW überzeugt, es müsste mehr Geld in die Schulen, auch in die Grundschulen gesteckt werden damit das Ergebnis besser wird. In Bayern dagegen würde man die gute Resultate nur durch strenge Selektion erreichen. Als man dann vor kurzem die die vierten Klassen der Grundschulen in Deutschland untersuchte musste man leider feststellen, dass Bayern die besten Resultate erreichte und das bei einem relativ geringen Geldeinsatz, verglichen mit NRW. Qualität erreicht man eben nicht über Struktur- und Umverteilungsdiskussionen. Man muss sich schon in die Niederungen der Praxis herablassen.
denjenigen die egal aus welchen Gründen nicht können, ein halbwegs anständiges Leben zu ermöglichen. Dabei handelt es sich immer um einseitigen Sozialtransfer, faux frais, dessen Mittel von anderen erarbeitet werden müssen. Dies lässt sich grundsätzlich nicht als 'Markt' organisieren, auch wenn dies immer wieder wie in der Pflege der Form nach versucht wird (mit teils bedrückenden Resultaten). Ebenso ist die Vorstellung absurd, die 'industrielle Reservearmee', die Hartzer, mittels Zwang auf einen konkurrenzfähigen Status zu trimmen - allein schon deshalb, weil es die entsprechenden, sich selbst tragenden Arbeitsplätze, in nötiger Zahl einfach nicht gibt. Es handelt sich hier um eine rein moralische Disposition der Gesellschaft. Dass es makro auch ganz ohne Pflege eines Mittelstandes ginge beweist hingegen nicht nur der Erfolg Chinas...
hier bei uns wird immer über Japan gelästert u. als negatives Beispiel hergenommen, weil dort schon sein 20 Jahren eine Niedrigzinsphase herrscht u. Japan noch stärker verschuldet ist als die EU. ABER - den Japanern geht es insgesamt viel besser als den Europäern, der Wohlstand dort ist viel höher. u. genau darum gehts doch in einer Volkswirtschaft, dass es den Menschen gut geht… Bei uns scheint es nur darum zu gehen wie die Reichen noch reicher werden!
"es ist ein moralisches Motiv, kein ökonomisches denjenigen die egal aus welchen Gründen nicht können, ein halbwegs anständiges Leben zu ermöglichen"
Das ist nicht ganz falsch, aber zumindest unvollständig... "Moral" ist nämlich keine Grösse an sich, sondern eine Konvention, die sich im Laufe der Evolution aus letztlich "ökonomischen" Optimierungskriterien bildet.
Ich will das an einem simplifizierten und fiktiven Extrembeispiel deutlich machen: wenn man alle Renter mit 65 umnieten würde, um unproduktives Durchfüttern zu sparen, dann hätten die Leute schon mit 50 keine rechte Lust mehr zu produktiver Arbeit, und die Gesellschaft würde sich vermutlich erst auf einem viel niedrigeren anarchischen Niveau wieder stabilisieren (falls überhaupt).
Insofern gibt es keine simple Numerik zum Errechnen der "richtigen" Sozialtransfers, aber das ganze folgt sehr wohl einem (wenn auch äusserst komplexen) Ursache-Wirkungs-Zusammenhang
"ABER - den Japanern geht es insgesamt viel besser als den Europäern, der Wohlstand dort ist viel höher. u. genau darum gehts doch in einer Volkswirtschaft, dass es den Menschen gut geht"
Den Einwand halte ich für sehr berechtigt, und das Japan-Bashing der letzten 10 Jahre ist sozusagen die andere Pendelschwing-Seite der SPIEGEL-Titelbilder aus den 80-ern, nach denen Japan in Kürze die Welt überrollen würde.
Aber wo die Wahrheit wirklich liegt, und ob Japan einigermassen "durchkommen" wird, oder ob es an Schulden und Demografie kollabieren wird, das werden wir wohl erst in 20 Jahren oder so wissen.
"Da hilft nicht die "simple Numerik" sondern die Spieltheorie weiter. ;-)"
Ich hatte das Wort "Spieltheorie" schon in den Tastenfingern, aber dann habe ich an euch Schweizer und den Rat (#205) gedacht, langsamer zu sprechen und mein aktives Vokabular zu reduzieren... ;-)
Rechthaberbemerkung II:
Die Spieltheorie hilft auch nicht im Sinne von ermittelbaren Determinismen weiter, sehr wohl aber, und da stimme ich dir zu, für ein besseres Verständnis der Struktur des Problems.
http://www.focus.de/reisen/reisefuehrer/asien/...feln_aid_318308.html
Im SPON gibt's ab und zu auch mal etwas Vernünftiges, sozusagen als Feigenblatt, damit die von Münchau angeführten rasenden Irren nicht alles total dominieren...
In die gleiche Kerbe auch ein neuer Artikel: Parteichef im Interview Özdemir warnt Grüne vor Linksruck
"Man" weiss nicht, ob man sich mehr vor schwarz-grün oder vor rot-rot-grün fürchten soll.
Vielleicht muss ich ja doch auf Dauer das langsam-sprechen mit reduziertem Vokabular trainieren...
bringen oder ist man Einzelkämpfer?
Jedem sizt das Hemd näher als die Hose, da kann man mir auch nichts erzählen. Dennoch kann man dauerhaft in einer Gesellschaft nur glücklich, zufrieden und in frieden leben wenn die Mehrheit der Bevölkerung mitgenommen wird.
Der letztendliche Antrieb des Menschen ist immer Egoismus. Ist für mich nichts drin, mache ich das Ding auch nicht. Das gilt auch oder vielleicht sogar insbesondere für Dinge die eigentlich dem Gutmenschentum zugeschrieben werden.
Ich mache etwas weil ich etwas dafür bekomme und sei es nur ein gutes Gefühl oder ein reines Gewissen.
Permanent
In Thessaloniki haben protestierende Angestellte eine Konferenz deutscher und griechischer Bürgermeister gestürmt und einen deutschen Diplomaten mit Kaffee beworfen. Der Protest am Donnerstag richtete sich gegen die Anwesenheit von Hans-Joachim Fuchtel (CDU).
Der parlamentarische Staatssekretär im Arbeitsministerium ist auch deutscher Sondergesandter für Griechenland. Es kam zu Auseinandersetzungen zwischen Polizei und den demonstrierenden Angestellten der Stadtverwaltung.
Nach Polizeiangaben übergossen die Demonstranten Konsul Wolfgang Hoelscher-Obermaier am Donnerstag am Rande einer Konferenz zu deutsch-griechischen Handelsinitiativen mit Kaffee und Wasser. Zuvor war er beim Betreten des Veranstaltungsortes bedrängt worden und kam nach kurzem hin und her unverletzt ins Gebäude. Fuchtel selbst wurde nicht angegriffen. Auch die Bundestagsabgeordnete Annette Groth (Linke) war anwesend.
"Zusammen Nazis rausschmeißen"
Einige Demonstranten, die gegen Entlassungen im öffentlichen Dienst protestierten, skandierten Parolen wie "Zusammen Nazis rausschmeißen", "Kapitalisten sollen für die Krise bezahlen", "Jetzt oder nie" und hielten nachgemachte Grabsteine in die Höhe. "Kampf bis zum Ende" war auf Spruchbändern zu lesen. Nach Polizeiangaben wurde niemand verletzt, Festnahmen gab es nicht.
Den Unmut der Demonstranten hatte eine Aussage Fuchtels zur Produktivität des öffentlichen Dienstes in Griechenland erregt.
Fuchtel hatte gesagt: "Untersuchungen zufolge leisten 1000 Beschäftigte in Deutschland soviel wie 3000 Beschäftigte in Griechenland. Die Partnerländer, die diese griechische Praxis finanzieren, wollen Antworten hören, wie die Effizienz von öffentlich Bediensteten in Griechenland erhöht werden kann.”Viele Griechen sehen Deutschland als einen der Hauptverantwortlichen für den starken Spardruck, unter dem das hochverschuldete Land leidet.
http://www.welt.de/politik/ausland/...eutschen-Konsul-mit-Kaffee.html
Wolf Richter schreibt dazu in seinem Blog Der Fluch des irreversiblen Euro
http://www.testosteronepit.com/home/2012/11/15/...eversible-euro.html
.......That was on Wednesday. Municipal workers were already furious; apparently, local authorities had been asked to come up with a list of redundant positions to be axed. On Thursday, they were ready for Fuchtel.
A German delegation that included him was supposed to arrive for a propitious conference of German and Greek mayors in Thessaloniki. Starting early morning, protesters gathered by the entrance of the conference center. As they waited for Fuchtel, they shouted, “Throw the Nazis out,” or more generically, “Capitalists should pay for the crisis.” They held up mock grave stones. “Fight to the end” was written on some banners.
But Fuchtel wasn’t born yesterday. He entered through a side entrance. So when Wolfgang Hoelscher-Obermaier, the German Consul in Thessaloniki, showed up at the conference center, all heck broke lose. Perhaps on the basis that all Germans looked alike, the protesters pushed and shoved him, ripped off his glasses, and threw cups of coffee and bottles of water on him. He was able to escape to the inside under police escort—shook-up, coffee-stained, and bedraggled but otherwise uninjured.
So the conference commenced. Outside, anger boiled over. Protesters pried open some shutters, stormed the conference center, and tried to force their way into the conference hall where the meeting was taking place, though they were stopped by riot police.
Inside the conference hall, the atmosphere was warm and friendly, once again pointing at the undercurrent of all “bailouts” anywhere: the people on the street suffer the consequence of decisions made in cushy conference rooms by privileged participants who take care of their own and tighten the belts of other people.
Yet Germany has become a Promised Land for young Greeks. Net migration to Germany (those moving in, minus those moving out) during the first half of 2012 jumped 35% over last year. Particularly strong were the movements from the southern austerity belt where the vision of a future has become a mirage: 53% more Portuguese, 53% more Spaniards, and 78% more Greeks moved to Germany.
Before the euro debt crisis, there was little tension between Germany and Greece. The gravy train of cheap euro debt dramatically elevated the Greek standard of living. But the money is now gone, some of it in offshore bank accounts. .....
Andererseits sorgt gerade die weltweite Umverteilung von unten nach oben dafür, dass immer mehr Menschen nach dem Motto Geiz ist geil leben müssen so dass Qualitätsverluste in Kauf genommen werden.
Ich will ja nicht sagen, dass ein Auto zu früheren Zeiten eine höhere Qualität hatte, doch versuche während man einen VW Käfer ohne größere Probleme demontieren und wieder montieren konnte und selbst Hinz und Kunz einen Motor wechseln konnten, so geht das Heute nur noch unter größtem Aufwand und Mithilfe von Spezialwerkzeugen und vielen Ersatzteilen.
Während man früher ein Auto für die Ewigkeit baute, sind Autos heute eben nur noch für 15 Jahre konzpipiert.
Und während man früher selbst als Laie noch diverse Dinge am Auto tauschen konnte, ist das heute alles nur noch billigst gesteckt und geklebt.
Naja und der einste Qualitätsprimus Toyota kämpfte gerade in den vergangenen Jahren mit Qualitätsproblemen und warum? Weil Toyota viele seiner Autos eben nicht mehr in den heimischen japanischen Fabriken herstellt, sondern eben auch sparen will und viele ihrer Modelle mittlerweile in China produziert. Da werden Kosten aber leider auch Qualität gespart, weil ein chinesischer Arbeiter eine ganz andere Philosophie und Lebenshintergrund hat.
Das ist so als würde man versuchen ein deutsches Werk in Spanien oder Griechenland zu eröffnen und die gleiche Qualität erwarten.
Jeder der in Spanien oder Griechenland mal Urlaub gemacht hatte, der wird erkennen, wie unrealistisch ein solcher Gedanke ist, weil der Spanier oder Grieche eine gänzlich andere Auffassung vom Leben hat als wir es haben.
Dies bedeutet nicht, dass diese Leute fauler sind als Deutsche, es bedeutet eher, dass sie in einer anderen Umwelt aufgewachsen sind und viele Dinge wie Pünktlichkeit, Leistungsdrang, usw. nicht die höchste Priorität im Leben hat.
Ebenso ist es auch in China im Vergleich zu Dtl. oder Japan, man kann einfach nicht erwarten, dass in China die gleiche Qualität wie in Dtl. herauskommt.
Im Grunde funktioniert dies auch nur deshalb, weil statt einem deutschen Facharbeiter 3 Chinesen am Band stehen und dahinter eine restriktive teils weitaus umfassendere Qualitätskontrolle erfolgt bzw. erfolgen muss um Qualität sicherstellen zu können.
Also alles nicht so einfach, braucht man ja nur mal mit Leuten sprechen, die in China arbeiten bzw. gearbeitet haben, da sagt fast Jeder, dass die Chinesen in vielen Punkten einfach noch weit entfernt von einem deutschen Facharbeiter sind. Das fängt ja u.a. schon mit der Berufsausbildung an, die es in China eben so nicht gibt wie in Dtl.
Japaner ticken grundsätzlich anders als wir. Die haben eben noch freude am Arbeiten und probieren nicht mit vorgetäuschten Rückenschmerzen ihre Freizeit (Gartenarbeit) zu verlängern.
So ist es nicht. Viele Japaner haben mittlerweile keine Freude mehr am Arbeiten, doch ist es für einen Japaner undenkbar bzw. weitaus verheerender arbeitslos zu werden als in Dtl. weil Arbeitslosigkeit stark verpönt ist.
Nicht umsonst gibt es gerade in Japan besonders viele BurnOut-Fälle und Selbstmorde bevorzugt aus berüflich-gesellschaftlichen Gründen bzw. Zwängen.
Here's how it will work:
- Geithner will use his own bank, The Federal Financing Bank (FFB). This bank is owned by the US Treasury, and Geithner is the the Chairman of the Board.
- No Congressional legislation is required for Geithner/FFB to make loans to, or guaranteed by, government agencies. Geithner doesn't even have to take a call from a Senate Republican. Tim has the only signature required.
- FHA will get a $50Bn line of credit from FFB. It will immediately draw $20Bn in order to replenish the reserve accounts. FFB will book the advance as a loan. FHA will book it as a subordinated capital note, and therefore treat it as tier one equity. Of course this is all accounting rubbish. Just what's necessary to maintain the charade.
- Speaking of charades and accounting rubbish, the loan from FFB will not be reflected in America's debt profile. The FHA loans are not part of the Debt Subject to Limit. That's just the rules of this game. Loans to Solyndra were guaranteed by DOE, so the money Treasury borrowed to make the bad loans to Soly never showed up on the books. Talk about a neat trick!
- Treasury will issue a few more notes to the public to come up with the cash that FHA needs to honor its guarantees. That's not a problem at all. Maybe Bernanke will buy some of the paper, just to keep a necessary balance.
- With Ben B Zirping, the Vig for the FHA will come in at a very low rate. The FHA will borrow $30-40Bn and not pay a dime over 3/4 percent. Can you say "magic?
The foregoing is well more than a guess on my part. There is a road map for this type of problem. The FDIC was down to nickels back in 1991. It got a line of credit from the FFB for $30Bn. Later the FDIC line was increased to $100Bn. When the SHTF in 2009 the line went to a cool half trillion. When it comes to providing credit to government agencies that have outstanding guarantees to the public, the FFB is the way to go when in need of some cheap/fast cash.....
http://www.zerohedge.com/contributed/2012-11-15/geithner-bailout-fha
Solche haarsträubende Details wurden fast wortwörtlich oder ähnlich hier vor kurzem im Forum geschrieben und auch (nicht nur) von nicht wenigen Leuten hier im Thread mit "g.a." analysiert.
Schön, dass du erkannt hast, dass solche Art Kulturrassismus haarsträubend und wenig zielführend ist. Auch wenn er im Moment sehr populär ist, nicht nur bei Bildzeitungslesern.
Und Mercedes hatte vor einigen Jahren riesige Qualitätsprobleme. Der Ursache lag darin. dass man immer mehr auf die Zulieferer verlagert hat und sich sogar einen ausführlichen Test über das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten sparte. Es war ja alles in den Verträgen und den Spezifikationen festgehalten. Dieser Unsinn wurde in Abteilungen geboren die in absoluter Mehrheit in urschwäbischer Hand waren.
Vorurteile beschreiben nicht immer die Wirklichkeit.
"und erwähnt erst am Ende einge haarsträubende Deatils,nämlich dass Fuchtel zuvor gesagt hat,dass für die Arbeit,die 1000 Deutsche machen in derselben Zeit 3000 Griechen benötigt würden"
... (und natürlich für die Griechen), denn es dürfte schlicht und einfach wahr sein.
Ganauso kann ich behaupten für die Arbeit die ein Schweizer macht sind 2 Deutsche notwendig. Weil die Schweizer pro Kopf mehr BIP erwirtschaften als zwei Deutsche. Totaler Schwachsinn.
Natürlich erwirtschaftet ein Grieche weniger BIP als ein Deutscher. Und natürlich wird er gleich viel BIP wie ein Deutscher erwirtschaften, wenn er nach Deutschland auswandert. Die niedigre Produktivität der Griechen ist also kein individuelles Problem sondern ein Problem der Infra- und Wirtschaftsstruktur.