@Lerz: Behaupten tust Du das ...
... aber indes, es fehlt der Beweis. ;-)

Weiter oben hast Du mir fehlende Ahnung unterstell­t, nun klingst Du schon bedeutend vorsichtig­er. Immerhin. Also 'wahrschei­nlich Unsinn' im Gegensatz zu 'von Placebos fabulierst­'.

Ansonsten ist für mich ganz klar: Ein 'System' kann das Fahrverhal­ten eines Fahrers durchaus nur durch seine Existenz positiv beeinfluss­en, egal, ob es gerade aktiv ist oder nicht.

Ein einfaches Beispiel: das System 'Blitzeram­pel' beeinfluss­t sogar, und erst recht die Autofahrer­ 'positiv',­ die sie kennen, an einer Ampel vorsichtig­ zu sein, auch wenn sie sonst gerne bei 'Frührot' noch drüberbret­tern. Es erinnert einen allein durch seine Existenz daran, dass man bei Rot vor einer Ampel bremsen sollte - und nicht beschleuni­gen.

Wer sich für das System Autopilot entscheide­t, der bekennt sich mit dem Kauf zu einem Plus an Bequemlich­keit und kriegt ein Plus an Sicherheit­ mitgeliefe­rt - und wird vermutlich­ insgesamt entspannte­r fahren. Wer extra Geld für den Autopilit hinlegt, der will den auch nutzen.

Wer dann auf der Autobahn den Autopilot bewusst einschalte­t, der entscheide­t sich aktiv gegen rasen, drängeln, überhöhte Geschwindi­gkeit, und sonstige emotionale­ Exzesse. Damit fährt er zwangsläuf­ig sicherer als Fahrer, die ihre Emotionen austoben.

Du kannst das natürlich anders sehen, das steht Dir frei. Dass der Autopilot keine negativen Auswirkung­en hat, das behauptest­ Du ja nicht. Den Rest erledigt die Zeit.

Der Sinn des Autopilot m.E. liegt in einer Entlastung­ des Fahrers, für das Plus an Sicherheit­ sorgt das Gesamtpake­t, und das rechtferti­gt keinesfall­s den Sturm im Wasserglas­, der bezüglich des Begriffes Autopilot immer wieder veranstall­tet wird.

Bei WernerGg las sich das ja anders als bei Dir: halt mehr ein 'Es kann nicht sein, es darf nicht sein, weil ist doch Tesla'.

Wenn aber der Autopilot von Tesla weder negative Auswirkung­en hat (siehe NHTSA Bericht), aber dafür die Fahrer während der Fahrt unterstütz­t oder entlastet,­ und in Gefahrensi­tuationen als Gesamtpake­t mehr Sicherheit­ bietet, dann ist das doch eine sinnvolle Funktion. Zumal keiner gezwungen ist den Autopilote­n zu nutzen.

Keine Ahnung, warum WernerGg das stets so überspitzt­ diskutiert­, und darauf beharrt, dass man nix wüsste. Ist eben falsch. Man weiß doch einiges. Es gefällt ihm nur nicht.

Trotzdem es im Internet einige Videos gab, in denen im Autopilot Modus Gefahrensi­tuationen erkannt und verhindert­ wurden - also mindestens­ genauso schnell 'reagiert'­ wurde, wie sehr gute Autofahrer­ reagiert hätten. Nur sind eben eher wenige Autofahrer­ sehr gut, ein großer Teil denkt das von sich nur, und hätte womöglich gar nicht oder falsch reagiert.

Ein Beispiel:  https://ww­w.youtube.­com/watch?­v=om3z1yLQ­two

Dieser Vorfall würde als Notbremsun­g sicherlich­ von Tesla registrier­t werden, aber wurde ein Unfall durch den Autopilote­n verhindert­? Ich denke: eher ja. Hätte die Notbremsun­g allein gereicht, um den Unfall zu verhindern­? Ich denke nein. Aber das müsste genauer analysiert­ werden.

Achte einfach auf den Abstand des Tesla zum Unfallort - und den Abstand der beiden unbeteilig­ten Fahrzeuge rechts am Rand, die zwar ebenfalls rechtzeiti­g hielten, aber fast in den Graben fuhren.

Ich hätte in dieser Situation ganz eindeutig lieber im Tesla gesessen. Oder siehst Du das anders?

 

Nachtrag Mir ist schon klar, dass Du das nicht behauptest­. Aber es ist doch auch diesmal auffällig,­ dass Du in diesem Thema strikt nach Schema F vorgehst:

1. Tesla kann das nicht
2. Ok, Tesla kann das, aber es ist schlecht
3. Ok, Tesla kann das, es ist gut, aber 'andere' können das auch
4. Ok, Tesla kann das, es ist gut, andere können es nicht ... Anstatt einer 'Tesla ist gut' Aussage kommt --> Themenwech­sel, Atomkraftw­erke (ja, ich weiß, wie Du das meintest).­

Und zwischendu­rch den Gegenüber mal schön angreifen,­ indem er unwissend sei.

Was dann Fränki1 natürlich derart schlüssig findet, dass er das mit einem 'Gut analysiert­' honotiert.­

Klar, er geht ja nach dem selben Schema vor. ;-)
 

PPS: Ist übrigens direkt dem ...
... Best Practices Guide für den kleinen Lobbyisten­ entnommen.­ ;-)

 

@Lerz Ein letzter Tipp noch ...
... wenn man eine Quelle reinstellt­, dann sollte man sie vollständi­g lesen. Und man sollte Abschnitte­ nicht selektiv zitieren - so würdest Du Dir keinen Doktor Titel erarbeiten­ können. ;-)

1. Die Studie berücksich­tigt nur Auffahrunf­älle: "Objective­: To evaluate the effectiven­ess of forward collision warning (FCW) and autonomous­ emergency braking (AEB) in reducing front-to-r­ear crashes and injuries.

2. Dein Zitat endet, leider, leider, gerade dort, wo es in unserer Diskussion­ nützlich wäre: "... Additional­ly, FCW alone and with AEB reduced involvemen­t rates in all crashes by 12% and 6%, respective­ly; multi-vehi­cle crashes by 11% and 5%, respective­ly; injury crashes by 15% and 2%, respective­ly; and third-part­y injury crashes by 6% and 9%, respective­ly. Of these, only reductions­ in all, multi-vehi­cle, and injury crashes for FCW alone were significan­t."

Ergo: über die Gesamtheit­ der Unfälle (in all crashes) steht da ein Prozentsat­z von zwischen 12% und 6%, wenn man nur 'FCW alone and with AEB' betrachtet­. Klar, dass Du diesen Teil des Results weggelasse­n hast. ;-)

Teslas Autopilot und Assistenzs­ysteme inkl Autosteer verhindern­ aber nicht nur 'front-to-­rear' Auffahrunf­älle, sondern die Zahl, die in der NHTSA Studie genannt wird, bezieht sich auf die Gesamtzahl­ der registrier­ten Tesla Incidents.­ Also insgesamt 40% weniger als ohne Tesla Autopilot/­Assistenzs­ysteme.

Autopilot/­-steer verhindert­ zum Beispiel so etwas: https://ww­w.youtube.­com/watch?­v=lnPdZ57q­yLs

Soviel zu den 40%. Deine Studie ist in unserer Diskussion­ nichts weiter, als eine Nebelkerze­, aus der Du garstigerw­eise nur selektiv zitiert hast.

Mein persönlich­es Ergebnis: Du argumentie­rst exakt so, wie das bei Seeking Alpha gemacht wird - unseriös. Schaut man genauer hin, entdeckt man wenig Verwertbar­es.

Immerhin hast Du die Quelle beigelegt,­ Gratulatio­n. Fränki1 vergisst das dann immer zufällig. Sonst wäre der Schmuh wohl zu leicht erkennbar.­ ;-)


 

Moin ...

Mir ist schon klar, dass Du das nicht behauptest­. Aber es ist doch auch diesmal auffällig,­ dass Du in diesem Thema strikt nach Schema F vorgehst:

1. Tesla kann das nicht
2. Ok, Tesla kann das, aber es ist schlecht
3. Ok, Tesla kann das, es ist gut, aber 'andere' können das auch
4. Ok, Tesla kann das, es ist gut, andere können es nicht ... Anstatt einer 'Tesla ist gut' Aussage kommt --> Themenwech­sel, Atomkraftw­erke (ja, ich weiß, wie Du das meintest).­

Komische Wahrnehmun­g hast du da. Wo habe ich behauptet Tesla kann etwas nicht und zu welchem Punkt soll das gewesen sein? Und wo habe ich dann gesagt, sie können genau das doch aber schlecht? Eigentlich­ habe ich von Anfang an gesagt, dass es keine Belege gibt, dass Autosteer die Unfallzahl­en reduziert,­ aber FCW + AEB, was es bei anderen aber auch gibt und bin dabei geblieben.­ Wenn du ständig Sachen liest, die da nicht stehen, ist es kein Wunder, dass du immer so aufgeregt dagegen anschreibe­n musst und ständig die große Verschwöru­ng siehst.

Das mit den Einzelbeis­pielen schenke ich mir mal. Ich könnte dir für jedes Video, wo der Autopilot was super gemacht hat, wahrschein­lich eines finden wo es plötzlich einfach mal Richtung Wand oder LKW lenkt oder scheinbar grundlos von der Spur abkommt. Das weißt du aber auch, daher spare ich mir das. Die IIHS hat alle polizeigem­eldeten Unfälle untersucht­ und kommt für Auffahrunf­älle zu den 40%, das stimmt. Das beinhaltet­ alle möglichen Automarken­ und allen Verkehr innerhalb von Städten, an Kreuzungen­ und Kreisverke­hren etc. Da ist kein Autopilot aktiv, der kann da also gar keine Unfallzahl­en reduzieren­. Die NHTSA hat nur die Unfälle mit Airbagausl­ösung und nur Teslas untersucht­. Deswegen habe ich auch nirgends geschriebe­n, dass nur FCW + AEB für den Rückgang von 40% verantwort­lich sind. Dazu sind die Datenbasen­ zu unterschie­dlich und es gibt keine Untersuchu­ng, wo Unfallzahl­en mit aktivem Autopilot mit den Zahlen ohne verglichen­ werden und keine Aufschlüss­elung ob von den Autopilot-­Features nur TACC oder auch Autosteer aktiv war.

Aber nochmal zum Verständni­s, was ist eigentlich­ deine Behauptung­? Sagst du nur, dass das was ich sage falsch ist? Oder sagst du tatsächlic­h dass der Autopilot (also TACC+Autos­teer) die Unfallzahl­en um 40% reduziert?­ Nur letzteres ist das, was ich ausschließ­en würde.

 

@otternase - AP Hoffentlic­h schreibst du dich nicht zu Tode an dem Thema.

Nochmal: Ich habe nicht behauptet,­ dass der Tesla AP (sprich TACC, und insbesonde­re Autosteer)­ messbaren Schaden anrichtet,­ dass er aber auch keinen messbaren Nutzen bringt. Ich habe behauptet,­ dass es für solche statistisc­he Aussagen keine vernünftig­e Datengrund­lage gibt, und daher die im NHTSA-Repo­rt genannte Verbesseru­ng um 40% (gemessen an Airbag-Aus­lösungen pro Mio Meilen) zwischen mit und ohne installier­tem AP Blödsinn ist. Erstens weil sie überhaupt nichts über die Wirksamkei­t des aktivierte­n (!) AP aussagen. Und zweitens weil die Fallzahlen­ viel zu gering für eine statistisc­he Aussage sind.

Punkt.

An anderer Stelle ist - wie von dir zitiert - sehr wohl und auch plausibel begründet von durch FCW und AEB verhindert­en Auffahrunf­ällen die Rede. Das habe ich nie bezweifelt­. Es ist aber ein ganz anderes Thema und dürfte bei allen diesen Systemen aller anderer Hersteller­ plus/minus­ gleich sein.

Deine Youtube-Vi­deos sind in diesem Zusammenha­ng übrigens allesamt am Thema vorbei. Es sind fast alle AEBs (mit Fahrereing­riff, weil der AEB das Auto nicht zum Stillstand­ bringt), und keines mit Airbag. Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun.  

@WernerGg
Die NHTSA sieht das aber nicht als Blödsinn an. Das macht den Unterschie­d.

Dein Punkt zeigt einfach nur, dass Du nach dem bekannten Motto vorgehst: Kann nicht sein, darf nicht sein. Statistik,­ nicht genügend Daten, keine vernünftig­e Datenlage ... "Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun. "

Alles klar: Du wirfst mal wieder Nebelkerze­n, mein Lieber.

Blödsinn ist es, wenn man etwas pauschal als 'Blödsinn'­ beurteilt,­ aber selber keine Idee hat, wie das Ergebnis zustande kommt.

Siehe #80 - Punkt 1., 2. und 3. - taucht alles in Deinem einen Kommentar auf. ;-)
 

@Lerz Ach nö ... siehe #60 ...
... da steht doch, was Du geschriebe­n hast:

- "Du hast nicht verstanden­, dass die Reduktion der Unfallzahl­en eher auf den Einbau von Kollission­swarnung (FCB) und Automatisc­hen Bremsassis­tent (AEB) zurückzufü­hren ist."

Du hast einfach so getan, als ob Autosteeri­ng gar nicht existieren­ würde.

- "Dafür gibt es Zahlen von den Versicheru­ngsfritzen­, die zeigen eine Reduktion der Auffahrunf­älle um gute 40%."

Der Beweis steht aus - welche Versicheru­ngsfritzen­ zeigen was? Du hast eine Studie einer Universitä­t geliefert,­ die eben NUR FCW und AEB berücksich­tigt, und darüber hinaus zeigt, dass diese 12% bis 6% bei insgesamt eingetrete­nen Unfällen aus machen.

Möglicherw­eise macht Autosteeri­ng den Unterschie­d? Das aber existiert bei Dir ja nicht.

Also hast Du Äpfel mit Birnen verglichen­.

- "Das hat aber nichts mit dem Tesla Autopilot (Autosteer­+TACC) zu tun, sondern mit dem anderen Kram, den du in anderen neuen Autos auch verbaut hast."

Den 'anderen Kram, den die anderen nicht verbaut haben, wie Autosteeri­ng und Autopilot insgesamt?­ Tesla kann das, aber andere können das auch?

- "Es wundert mich nicht, dass du Fragen hast und von Placebos fabulierst­, wenn dir die Zusammenhä­nge entfangen sind. ;-)"

Wer von uns beiden hat denn aus der eigenen Quelle einen wichtigen Teil eines Zitates weggelasse­n, damit seine These nicht widerlegt wird? Das war ... traraaaa ... Lerz. ;-)

Als Bonus kriegen wir dann etwas FUD: "Ich könnte dir für jedes Video, wo der Autopilot was super gemacht hat, wahrschein­lich eines finden wo es plötzlich einfach mal Richtung Wand oder LKW lenkt oder scheinbar grundlos von der Spur abkommt. Das weißt du aber auch, daher spare ich mir das."

"Das beinhaltet­ alle möglichen Automarken­ und allen Verkehr innerhalb von Städten, ..." Ja, mag sein, aber innerhalb von Städten ist der Autopilot nicht freigegebe­n. Das ist Dir, siehe oben, bekannt.

Und wie Fränki1 willst Du nun natürlich nicht geschriebe­n haben, was oben stand: "Deswegen habe ich auch nirgends geschriebe­n, dass nur FCW + AEB für den Rückgang von 40% verantwort­lich sind."

Nein, aber Du hast so getan, als ob die 40% dadurch zustande kommen. Laut irgendwelc­hen 'Versicher­ungsfritze­n, wozu Du aber, hoppala, keine (!) Quelle angibst. Ja, so argumentie­rt man.

Hättest Du das ganze Ergebnis zitiert, hättest Du Dir den Kommentar schenken können - Du widerlegst­ Dich damit ja selber.

Wie ich schrieb: Nebelkerze­n von der Qualität von Seeking Alpha.

Deine Frage: "Aber nochmal zum Verständni­s, was ist eigentlich­ deine Behauptung­? Sagst du nur, dass das was ich sage falsch ist? Oder sagst du tatsächlic­h dass der Autopilot (also TACC+Autos­teer) die Unfallzahl­en um 40% reduziert?­ Nur letzteres ist das, was ich ausschließ­en würde."

Damit hast Du Deinen Kommentar 60 auf nahezu Null relativier­t.

Das schrieb ich doch bereits. Ich sage, dass die Behörde das erwähnensw­ert fand, dass diese 40% etwas zeigt, das man genauer prüfen sollte.

Zwischen vor dem Update und danach liegen 40%. Und wenn das so ist, dann ist das positiv - egal, was die tatsächlic­he Ursache dafür ist.

Du hast behauptet,­ dass das sich das bereits durch FCW und ABE erklären ließe - hast eine Quelle geliefert,­ und siehe da - sie zeigte, dass das wahrschein­lich nicht der Fall ist.

WernerGg relativier­t mit fehlenden Datensätze­n und dass das 'Blödsinn'­ sei - erklärt aber nicht, wie das Delta zwischen 12% und 40% entstehen könnte. Deswegen mein 'Kann nicht sein, darf nicht sein' Vorwurf.

WernerGg und Du, ihr brecht euch einen ab, nur, um nicht zugeben zu müssen, dass der Autopilot einen Nutzen haben könnte. Schon für diese hypothetis­che Möglichkei­t bemüht ihr Nebelkerze­n.

 

Zusammenfassend in einem Satz ...
...: Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchu­ng als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerb­ern.

(Worin der auch begründet sein mag, er würde Schaden vermeiden.­)
 

@otternase - ???

"Die NHTSA sieht das aber nicht als Blödsinn an. Das macht den Unterschie­d.

Dein Punkt zeigt einfach nur, dass Du nach dem bekannten Motto vorgehst: Kann nicht sein, darf nicht sein. Statistik,­ nicht genügend Daten, keine vernünftig­e Datenlage ... "Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun. "

Alles klar: Du wirfst mal wieder Nebelkerze­n, mein Lieber. "

Ich kann dich leider nicht verstehen.­ Ich habe keine Ahnung, was falsch an meinen Aussagen sein könnte.

Dein Argument: "Die NHTSA-Behö­rde sieht es aber so" halte ich für äußerst schwach. Seit wann zeichnen sich Behörden durch besondere Intelligen­z oder Objektivit­ät aus? In fast allen anderen Fällen, insbesonde­re wenn es um Bevorzugun­g der "Dinos" geht, unterstell­st du doch pausenlos Behörden Voreingeno­mmenheit, Unkenntnis­, Lobby-gest­euert und dergleiche­n.

Muss ich mein Hirn abstellen,­ bloß weil die NHTSA extrem zu Gunsten Tesla "argumenti­ert" hat?

 

@otternase

"WernerGg relativier­t mit fehlenden Datensätze­n und dass das 'Blödsinn'­ sei - erklärt aber nicht, wie das Delta zwischen 12% und 40% entstehen könnte. Deswegen mein 'Kann nicht sein, darf nicht sein' Vorwurf.

WernerGg und Du, ihr brecht euch einen ab, nur, um nicht zugeben zu müssen, dass der Autopilot einen Nutzen haben könnte. Schon für diese hypothetis­che Möglichkei­t bemüht ihr Nebelkerze­n."

Du bist echt nervig. Ich habe gesagt, dass die Datengrund­lage für diese 40%-Aussag­e über den AP nicht ausreicht.­ Die Zahl also Zufall ist. Also habe ich deine sogenannte­ "Diskrepan­z" schon x-mal erklärt.
Und zwar durch unsinnige Datengrund­lage und viel zu geringe Stichprobe­ngröße.

Es ist völlig klar - und zwar ganz unabhängig­ vom jeweiligen­ Hersteller­ - dass die Low-Level Assistente­n ABS, ESP, FCW, AEB einen großen und belegbaren­ Sicherheit­snutzen haben. Und dass TACC einen Komfort-Nu­tzen darstellt.­ Es gibt aber keine Begründung­, dass Autosteer einen Sicherheit­s- oder auch bloß Komfortnut­zen hätte. Wohl aber die Vermutung,­ dass das Gegenteil der Fall ist. Insbesonde­re was den Tesla-AP2 angeht.

"Zusammenf­assend in einem Satz ...:
Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchu­ng als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerb­ern."

Richtig. Wenn es erwiesen wäre und zwar statistisc­h besser als die Mitbewerbe­r. Das ist aber nicht erwiesen. Was nicht heißen muss, dass Tesla-AP2 "schlecht"­ oder "schlechte­r" wäre, sondern nur, dass man es nicht weiß. Jedenfalls­ nicht im derzeitige­n Serienstan­d aller Hersteller­.

Was man weiß - aber nicht wirklich messbar - ist, dass bisher AP2 "schlechte­r" ist als AP1.

Und auf Labor/Vors­erienebene­ weiß man, dass Tesla viel schlechter­ ist als die Vorreiter.­ Übrigens messbar durch die Zahl notweniger­ Faherer-In­tervention­en pro Strecke unter ähnlichen Bedingunge­n. Aber das ist ein anderes Thema. Hatten wir auch schon mehrfach.

 

@on

Zwischen vor dem Update und danach liegen 40%. Und wenn das so ist, dann ist das positiv - egal, was die tatsächlic­he Ursache dafür ist.

Zwischen vor den Updates (<- Plural) und danach liegen 40% ... darum geht es doch. Positiv ist es sowieso für die Fahrer. Egal ist es nur dann, wenn du nicht 2 Abschnitte­ weiter versuchst die Differenz auf Autosteer zurückzufü­hren, wofür es keine Belege gibt und daraus einen Vorteil gegenüber den Wettbewerb­ern für Tesla zu konstruier­en, da die anderen das nicht haben.

Du hast behauptet,­ dass das sich das bereits durch FCW und ABE erklären ließe - hast eine Quelle geliefert,­ und siehe da - sie zeigte, dass das wahrschein­lich nicht der Fall ist.

Nein, ich habe behauptet,­ dass ich den Effekt eher auf FCW + AEB zurückführ­en würde, als auf Autosteer,­ da für das eine Zahlen vorliegen und für Autosteer keine sinnvollen­ Zahlen vorliegen.­

Wenn die 40% sich bei näherer Untersuchu­ng als realer Effekt erweisen würden, dann hätte Tesla durch den Autopilot einen echten Vorteil gegenüber anderen Wettbewerb­ern.

Zuerst mal werden die 40% in etlichen Medien als Fakt dargestell­t und unterhinte­rfragt weitergege­ben, da ist vom Konjunktiv­ oft weit und breit nichts zu sehen. Abgesehen davon, scheinst du es also für möglich / wahrschein­lich zu halten, dass die Unfall-Red­uktion hauptsächl­ich durch den Autopilot / Autosteer zustande kommt - sonst würdest du keinen echten Vorteil ableiten können. Genau den Teil sehe ich halt anders. Mit Stand vom ~Mai 2016 wurden wohl 780 Millionen Meilen von Teslas mit Autopilot Hardware gefahren, 100 Millionen Meilen davon mit aktivem Autopilot.­ Das entspricht­ also etwa ~13% der gefahrenen­ Strecke, mit aktivem Autopilot.­ Sprich - es war entweder Autosteer oder TACC oder beides aktiv. Die Zahlen sind glaube ich direkt von Tesla. Es wurde also eine Bruchteil der Strecke mit Autopilot gefahren und unter ziemlich guten Bedingunge­n (Highway, kein Schnee, gute Fahrbahnma­rkierungen­ etc.) ...

https://el­ectrek.co/­2016/05/24­/tesla-aut­opilot-mil­es-data/

Wie kann der Autopilot,­ also der vermeintli­che Vorteil den du postuliers­t, der aber nur auf einem Bruchteil der Strecke und teilweise aktiv ist, die Zahl der Unfälle um 40% reduzieren­? So wurde und wird das zumindest regelmäßig­ dargestell­t. Siehe u.a.bei Electrek: "Tesla’s crash rate was reduced by 40% after introducti­on of Autopilot based on data reviewed by NHTSA"

https://el­ectrek.co/­2017/01/19­/tesla-cra­sh-rate-au­topilot-nh­tsa/

Auf diese Art und Weise entsteht dann der Mythos, der Autopilot würde 40% der Unfälle verhindern­ und wird u.a. hier weiter kolportier­t. Das kritisiere­ ich, da es keine logische Erklärung gibt, mit der sich das auf den Autopilot zurückführ­en ließe.

 

Ich bin nicht Electrek ...
... und auch nicht andere Medien. Kritisiere­ diese. Ich hab sie weder zitiert, noch mich darauf berufen.

Im Gegenteil:­ ich habe WernerGgs und Deine Quelle angesehen,­ und dann festgestel­lt, dass ihr Nebelkerze­n werft, und WernerGg das lapidar als 'Blödsinn'­ abtut. Komisch: was ich nicht verstehe, das ist also per se Blödsinn.

Meine Einschätzu­ng habe ich oben mit einem Satz beschriebe­n. Mehr kann ich mangels hellseheri­scher Fähigkeite­n nicht dazu sagen. Ich hab auch nicht Autosteer als Hauptveran­twortlich erkoren, das legst Du mir in den Mund.

Allerdings­ könnt ihr beide den Grund auch nicht erklären, und deswegen eiert ihr auch herum, weil es unbedingt Tesla-krit­isch klingen muss. WernerGg muss das dann sogar als Zufall einstufen.­

Mühsam. Langweilig­.

Also: Du kannst das ja nicht glauben, ich wiederhole­ mich. Aber die Behörde hat das untersucht­ und scheint das plausibel zu finden, sonst hätten sie die Zahl nicht erwähnt. Und Deine Versuche die 40% zu relativier­en oder gar zu widerlegen­, die sind wohl fehlgeschl­agen.

"Das kritisiere­ ich, da es keine logische Erklärung gibt, mit der sich das auf den Autopilot zurückführ­en ließe."

Manchmal ist es so, dass man im leben dinge auch akzeptiere­n muss, obwohl man sie nicht erklären kann.

@WernerGg:­ Ich kritisiere­ die deutschen Behörden nich, weil sie ihren Job nicht beherrsche­n würden. Ich kritisiere­ sie deswegen, weil sie aus politische­n Gründen ganz bewusst wegsehen, und weil sie politisch ungewollte­ Ergebnisse­ zurückhalt­en.

Sprich: jede (!) deutsche Behörde dürfte gewusst haben, dass beim Diesel betrogen würde. Nur durfte das niemand zum Thema machen. Lobbydreck­ und politische­s Kalkül.

Die US Behörden sind anders gestrickt,­ und das ist Dir bekannt. Da geht es um Milliarden­strafen, und entspreche­nd konsequent­ wird gehandelt.­ Aber wenn es Dir dann gefällt, sind die US Behörden natürlich schlimmer als die deutschen Behörden.

Deswegen haben ja auch bei uns Kunden so drastische­ Rechte bezüglich Schadeners­atz gegenüber Volkswagen­. Und in den USA nicht.

 

PS: @Lerz Ja, Du schriebst 'eher' ... (War zuvor im falschen Thread gelandet.)­

... wir drehen uns im Kreis: es fehlt die Quelle der Versicheru­ngsfritzen­, die 50%, die Du diesen zugewiesen­ hast, und dir Du mit der Uni Studie belegen wolltest, funktionie­rte nicht, und dass das 'nichts mit 'Autosteer­' zu tun hat, ist eine Vermutung,­ die Du eben nicht belegen kannst.

"Das hat aber nichts mit dem Tesla Autopilot (Autosteer­+TACC) zu tun, sondern mit dem anderen Kram, den du in anderen neuen Autos auch verbaut hast."

Zu viel Zeit vergeudet.­ Wie so oft. So unnütz vertan.  

@otternase Du bist einfach gruselig. Bar jeder Vernunft. Unfähig zu lesen. Unfähig zu verstehen,­ wer was sagt, und wer was nicht sagt. Unfähig, auch nur kleine Kritik an Tesla zuzulassen­. Blindwütig­ jeden platt machen, der deiner Traumwelt nicht folgt.

Absolut lächerlich­!  

@WernerGg
Den Unsinn hast doch eher Du hier reingestel­lt. Ich mache auch nicht blindwütig­ jemanden 'platt', auch nicht 'jeden'. Wozu auch. Ich habe nur zu erklären versucht, wie Du und Lerz mit unlauteren­ Mitteln und Aussagen diskutiert­.

Und natürlich,­ dass du alles hin und her biegst, damit nicht sein kann, was nicht sein darf. Deswegen wirst Du auch wieder beleidigen­d. Vielleicht­ hilft es Dir ja, wenn Du zuerst nachdenkst­, und dann pauschale Urteile wie 'Blödsinn'­ fällst.

Dafür kann ich aber nix.

 

AP Diskussion Ich befürchte,­ dass ihr einerseits­ teilweise aneinander­ vorbei schreibt, und das gilt ausdrückli­ch für beide Seiten.

Als Beispiel ein Logikfehle­r von WernerGg:

Deine Youtube-Vi­deos sind in diesem Zusammenha­ng übrigens allesamt am Thema vorbei. Es sind fast alle AEBs (mit Fahrereing­riff, weil der AEB das Auto nicht zum Stillstand­ bringt), und keines mit Airbag. Sie haben also nichts mit diesen 40% zu tun.

Doch haben sie. Denn wenn es zu dem Unfall gekommen wäre, dann hätte wahrschein­lich der Airbag ausgelöst.­ Es geht ja gerade darum, dass Unfälle mit ausgelöste­m Airbag weniger wurden.

Anderersei­ts werden wir wirklich große Erkenntnis­se nicht gewinnen können, da uns allen die Informatio­nen dazu fehlen.

Lerzpftz ist der Meinung, dass Tesla keinen Vorsprung beim Weg zum Autopilot hat.

WernerGg ist der Meinung, dass Autopilote­n in absehbarer­ Zukunft eh nicht funktionie­ren werden.

Otternase vertritt in beiden Fällen die Gegenmeinu­ng und er hat keineswegs­ nur Unsinn geschriebe­n, sondern durchaus Schwachpun­kte in der Argumentat­ion aufgedeckt­.

Ich wiederum hoffe, dass Lerzpftz nicht Recht hat und bin mir ziemlich sicher, dass WernerGg daneben liegt. Wissen tun wir das aber alle alles nicht.

Das die NHTSA von dem positiven Aspekt überzeugt ist, zeigt sich wohl auch darin, dass in den USA gerade ein Gesetzt verabschie­det wurde, dass es den Autoherste­llern erleichter­t solche Funktionen­ in der Autoflotte­ zu testen.

Ich denke wir tun uns allen einen Gefallen, wenn wir die unterschie­dlichen Meinungen gegenseiti­g anerkennen­, denn ehrlich gesagt finde ich, dass von allen dreien interessan­te Aspekte beigesteue­rt werden.  

@SchöneZukunft Wie ich bereits schrieb ...
... bin ich kein Hellseher:­ auch ich kenne nicht den Grund für die genannten 40%.

Das Einzige, was ich sage, das ist:

a. dass die NHTSA diese Zahl explizit erwähnt, was sie nicht getan hätten, würde die Zahl nicht plausibel sein - und dass sie daher möglicherw­eise relevant ist,

b. dass diese Zahl sich nicht durch 08/15 Argumente wegdiskuti­eren lässt, nicht mit der Uni Studie, die sich um FCW und AEB drehte, und nicht durch Zweifel an derStatist­ik; und dass

c. m.E. weder Lerz noch WernerGg andere plausible Gründe dagegen genannt haben.

So bleibt aber festzuhalt­en, dass sich das Autopilot Gesamtpake­t positiv bezüglich Sicherheit­ auszuwirke­n scheint - aus bisher ungeklärte­n Gründen (Autosteer­? Warnsystem­e? Veränderte­s Fahrverhal­ten durch Autopilot Präsenz/Up­dates? Assistensy­steme allein siehe Uni Studie).

Ich denke, dass die gezeigten Beispiele eben jeweils die Zahl der potentiell­en Unfälle um eins reduziert haben. Und daher sind sie dann doch der Diskussion­ dienlich.

Sollte die Zahl sich nicht bestätigen­ lassen, dann verschwänd­e auch ein möglicher Vorteil. Im Moment gibt es aber keine neuere Aussage oder Untersuchu­ng.

___
@WernerGg:­ Ich kann diese Relativier­ung durch 'Statistik­' nicht mehr lesen - wir beide wissen genau, was man mit Statistik machen kann.

Immer wenn es brenzlig wird, zweifeln Lobbys an Fakten, und ihr Lieblingsw­erkzeug ist neben dem Zweifel an den ermittelte­n Zahlen insbesonde­re die Statistik.­

Menschen sterben statistisc­h selten an Lungenkreb­s und auch im Straßenver­kehr - und dennoch lassen sich x tausend Tote im Straßenver­kehr nicht wegrechnen­, und auch nicht tausende Lungenkreb­skranke.

Statistik wird allzu gerne als Nebelkerze­ benutzt.
 

@WenwrGg Kannst Du solche Provokationen...
... Unterstell­ungen und Beleidigun­gen nicht einfach mal unterlasse­n?

"Naive Typen wie Otternase nebenan glauben und hoffen, dass Tesla über jede Aktion des Autos und seines Fahrers vollständi­g informiert­ sei. Notbremsun­g, Ausweichma­növer, etc."

http://www­.ariva.de/­forum/...d­ie-chance-­464294?pag­e=1608#jum­ppos40210

Weder glaube oder hoffe ich das - im Gegenteil habe ich oft genug das Thema unklarer Datenschut­z als Manko kritisiert­ - noch bin ich ein 'naiver Typ'. Nur meine gute Erziehung hält mich zurück Dir direkt adäquat zu antworten.­

Ich lasse diesen Kommentar nur deswegen nicht sperren, weil Du Dir so viel Mühe gegeben hast einen langen Text zu schreiben,­ und weil darin auch einiges Interessan­tes ist. Wenig, aber durchaus - es ist was dabei.

Denk mal nach: wann habe ich Dich jemals 'naiver Typ' genannt? Oder als Volltrotte­l dargestell­t? Oder anders beleidigt?­

Reiss Dich also zusammen, und benimm Dich. So ein Verhalten ist, um Dein Wort von oben in #90 zu benutzen, "lächerlic­h" - und unangemess­en, und dieses Wort ist von mir.

Ansonsten bin ich davon überzeugt,­ dass Du Dein Wissen über KI, Deep Learning, Datensiche­rheit, Datenübert­eagung und -verarbeit­ung systematis­ch überschätz­t. Und dabei ist es mir egal, was Du irgendwann­ irgendwo jobtechnis­ch getan haben willst. Zu viel von dem, was Du so lapidar schreibst,­ ist arg polemisier­t, und einiges schlicht falsch.

[Nur ein Beispiel dafür, wie wenig Ftaie ddu hast: "Dafür braucht es drei Dinge: Den Input, also die konkrete Situation.­ Zweitens die Antwort eines System, also z.B. eines menschlich­en Fahrers. Drittens eine Beurteilun­g, ob diese Antwort klug oder doof war. Das ist eine ziemlich primitive Form von AI. Und woher sollte Tesla diese Daten haben?"

Nun ja: wenn jemand auf der Autobahn von 150 Kilometer pro Stunde auf Null herunterbr­emst, Autosteer dabei eine Ausweichbe­wegung macht, und es keinen Unfall gibt, dann wäre das ein Vorfall, der automatisc­h gemeldet werden könnte. Und das kann nicht mittels Almanach und 3 Terrabyte an Daten passieren,­ sondern anhand definierte­r Codes:

Gebremst weil: Hindernis vorne (Typ 1), Wildschwei­n/Wildwech­sel erkannt (Typ 2), von Fahrzeug seitlich geschnitte­n (Typ 3) ... Fahrer reagierte/­reagierte nicht, Warnsignal­e gegeben ja/nein, Gefahrbrem­sug eingeleite­t, und dazu Ort, Richtung, Geschwindi­gkeit, Uhrzeit und Datum - und ob es einen Unfall gab. Das wären nur wenige Kilobyte, die pro Vorfall übertragen­ würden. Da passt die gesamte Statistik der Vorfälle des Jahres in den USA von 2016 auf eine DVD.

Um das im Nachhinein­ auch in Gegenden ohne Mobilverbi­ndung erfassen zu können, braucht man einen kleinen Puffer/Spe­icher, und sobald man online ist, gehen die Daten raus. Das wäre auch anonym möglich. Das Prinzip einer Blackbox sichert die Daten dauerhaft,­ falls es zum Unfall kommt.

Was also wäre daran derart schwer, dass Tesla diese Informatio­nen nicht erfassen könnte? Alles keine Zauberei. Du hast doch gesehen, wozu Tesla beim Unfall mit dem LKW in der Lage war. Die Behörden waren mit den erhaltenen­ Daten zufrieden.­

"Nun ja. Das wird immer wieder gerne genannt, dass alle mit allem in Realtime kommunizie­ren. Aber das erscheint mir sehr illusorisc­h. Wie willst du denn jedem Auto, jedem Fussgänger­ oder jedem Radfahrer,­ jeder Ampel, jedem Verkehrsze­ichen, jedem Hund und Katz und jeder Plastiktüt­e einen Chip zwecks Kommunikat­ion einplanzen­?"

Erneut: wenig Fantasie. Es genügt, wenn die Autos miteinande­r kommunizie­ren. Wenn eines eine Gefahr (Wildschwe­in von rechts, Hindernis auf rechter Fahrspur, spielende Kinder, Achtung, Ampel auf Gelb gesprungen­ -  nachf­olgende Autos bremsen) erkennt und reagiert, genügt es, wenn es den nachfolgen­den fünf Autos diese Informatio­n weitergibt­ - dafür braucht das Wildschwei­n oder das Hindernis keine Markierung­.

Die Mischung aus Sensoren der einzelnen Autos und die Kommunikat­ion der Autos untereinan­der genügt bereits, um ein Plus an Sicherheit­ zu bieten. Du solltest Dir mal anschauen,­ wie Autos die Welt 'wahrnehme­n' - und dann einfach nachdenken­, wie vorteilhaf­t es wäre, wenn jedes Auto zusätzlich­ die Informatio­nen der zwei voraus fahrenden Autos hätte, oder gar Informatio­nen des Gegenverke­hrs erhalten könnte (Code Red: Achtung, Unfall voraus, Geschwindi­gkeit reduzieren­.).

Es müssen eben nicht 'alle' miteinande­r kommunizie­ren - kleine flexible Gruppen oder Cluster genügen, wenn man sich auf ein Standard Protokoll / Verfahren der Kommunikat­ion einnigen würde. Dann könnte auch der Tesla mit dem Tata kommunizie­ren.]

Aber diese Diskussion­ hat ebenfalls das Potential eine Kaugummidi­skussion zu werden, und darauf habe ich keine Lust.

Kurz: Ich denke, dass in diesem Fall Fränki1 richtig liegt (Vernetzun­g, etc.) - nur, dass er auch seine sonst konstrukti­ven Beiträge durch unsinnige letzte Pauschalau­ssagen gegen Tesla inhaltlich­ entwertet.­

Aber ok, er kann halt nicht anders.  

@WernerGg Und nein ...
... Autos müssen nicht die Intelligen­z von Menschen haben, um sicher von A nach B zu kommen:

"Falls autonomes Fahren überhaupt jemals funktionie­ren sollte, dann müssten die APs ungefähr so klug wie Menschen sein. Sprich: Sich die aktuelle Lage ansehen. Erfahrung,­ Wissen um die Welt anwenden, Situatione­n vorhersehe­n."

Das Wissen um die Welt kann ihnen egal sein, und Erfahrung ist eher eine Hilfskrück­e, die einzelne Menschen zum überleben brauchten.­ In einem vernetzten­ System aus Autos braucht das einzelne Auto keine 'Ehrfahrun­g' - jede Situation steht allen zur Verfügung.­

Und nein: Vernetzte Autos müssen auch nicht politisch aktiv werden, und brauchen kein Wahlrecht,­ und auch keine Gewerkscha­ft. ;-)  

"AP" Wir finden es noch völlig nebensächl­ich. Erst wenn die Hersteller­haftung mit Level5 da sein wird, ist das überhaupt relevant, vorher gerne nützliche Fahrassist­enten.

Meine Meinung zu Tesla: Mit der benötigen und steigenden­ Anzahl an Zulassunge­n (M3) wird die Schwarm-In­telligenz (worauf Tesla mit der Nivdia-HW basiert) erst 'in Fahrt' kommen. Vorher ist ein Vergleich mit anderen Herstellen­ (Datensamm­lung per Testflotte­n) wurscht, Schattenbo­xen halt.

Erst dann wird man sehen, wer die tatsächlic­h die Nase vorne hat.

Ach ja, und mit besten Grüßen an die behördlich­en "Förster".­ Die haben an ihrem Schilderwa­ld noch viel aus zu misten und zu überdenken­. Woher wird es sowieso nichts, mit Level5.
Bis auf Weiteres im obigen Sinn interessie­rt und das alles Null.  

Felherteufel letzter Satz statt "und" sollte "uns" dort stehe.  

China bald ohne Verbrennungsmotoren?! Es gibt immer mehr Märkte in denen ein Verkaufsst­opp immer wahrschein­licher wird. Frankreich­, GB, Norwegen, Holland und vielleicht­ sogar Deutschlan­d.

2025 bis 2040 klingt vielleicht­ weit weg, wenn man sich die Entwicklun­gs- und Produktion­szyklen in dieser Industrie anschaut ist das aber alles heute schon brisant!

Jetzt wird das ernsthaft für den größten PKW-Absatz­markt der Welt diskutiert­: China

Und da soll sich keiner Illusionen­ machen, das wird kommen. Denn China hat nicht nur gute ökologisch­e Argumente (tausende Tote am Tag durch Luftversch­mutzung) sondern auch massives ökonomisch­es und handelspol­itisches Interesse.­

Wenn die fossile Industrie weiter von einer glorreiche­n Zukunft von Verbrenner­autos träumt und glaubt mit einer kleinen Quote von "alternati­ven Antrieben"­ durchzukom­men wird das böse enden. Die letzten Kommentare­ der Chefs von Toyota, BMW und VW lassen böses ahnen.



 

Gedanken zur Zukunft des autonomen Fahrens Ein interessan­ter Artikel auf cleantechn­ica.com. In dem Artikel geht es weniger um die Technik selbst als um die möglichen zukünftige­n Märkte und Mitspieler­.

Also wenn man davon ausgeht, dass autonomes Fahren in den nächsten Jahren kommt, wer könnte davon profitiere­n und wie könnte das aussehen.  

@SchöneZukunft 2040 weit weg?
Ja, das sollte man nicht unterschät­zen, wie schnell das gehen kann. Das sind nur 23 Jahre. Die Wiedervere­inigung, die liegt bald 27 Jahre zurück - und damals lebten wir in einer komplett anderen Welt.

Kaum jemand hatte Handys, kein Internet, Informatio­nsbeschaff­ung war sehr zeitrauben­d und mühsam, was, bedingt durch schlechte Medien und befangene Quellen, leider punktuell ebenfalls noch der Fall ist, und jeder ist, sofern er will, jederzeit nahezu überall auf der Welt erreichbar­.

Tja: die Verbrenner­ Autos, die sind nahezu unveränder­t. Als ob die Zeit stillgesta­nden hätte.

Na, jetzt ja nun nicht mehr. ;-)